"Prezydent Obama ryzykuje takim posunięciem"

Marcin Zaborski: Panie ambasadorze, czy to już jest dyplomatyczna wojna między Stanami Zjednoczonymi a Rosją?

Jerzy Maria Nowak: Dyplomatyczna wojna to już jest, natomiast polityczna i wojskowa - nie. To jest poważny krok - także polityczny, nie tylko dyplomatyczny. Od strony prawnej państwo może zrobić taki krok. Jest to nawet przewidziane w konwencji wiedeńskiej o dyplomacji z 1961 roku i państwo nie musi się tłumaczyć nawet z takiego posunięcia. Może zadeklarować dyplomatów jako persona non grata, z tym że musi się liczyć z podobną sankcją drugiej strony.

Pytanie, co jest ewentualnie możliwym kolejnym krokiem w tej dyplomatycznej wojnie.

Po pierwsze - poważne ochłodzenie stosunków. To znaczy, że państwa rzeczywiście przestają ze sobą nawet rozmawiać w niektórych dziedzinach. Są dziedziny, w których Rosjanie i Amerykanie nie przestaną rozmawiać, np. w kwestii broni nuklearnej. Ciągle jest kontakt w tej sprawie, mimo że jedna i druga strona zaskakuje drugą.

Ale kontakt może być przeniesiony na niższe szczeble.

Może być przeniesiony na niższe szczeble lub nawet może być zawieszany chwilowo, tak jak na przykład po wkroczeniu Rosji na Ukrainę zawieszono na długi czas posiedzenia rady NATO-Rosja. Wracając do praktyki dyplomatycznej - państwo może deklarować persona non grata nie tylko dyplomatów, ale także polityków. Na przykład Polska w latach 90. zadeklarowała, że Żyrinowski jest persona non grata w Polsce, dlatego że on przyrównał Polskę do prostytutki w jednej ze swoich prymitywnych wypowiedzi. Mogą to być znacznie mniejszej rzeczy sprawy. Na początku mojej 50-letniej kariery w dyplomacji byłem dyplomatą tuż po tym, hak uzyskała niepodległość Tanganika, dzisiaj Tanzania. Na drugi dzień po deklaracji niepodległości jeden z takich białych rasistów brytyjskich w proteście przeciwko powstaniu tego nowego państwa, które było kolonią brytyjską, wypuścił swojego psa na ulicę, owiniętego we flagę nowego państwa. Dostał polecenie opuszczenia kraju w ciągu 3 dni. Jak pan widzi, różnice mogą być ogromne. Wracając do Stanów Zjednoczonych. Tu jest poważna sprawa, dlatego że tu się mieszają rzeczy relacji w stosunkach między Stanami Zjednoczonymi i Federacją Rosyjską. Jest to element rywalizacji wielkich mocarstw i jest to sygnał, że są niezadowoleni z rosyjskiej polityki strategicznej, światowej. A po drugie, to są również problemy wewnętrznej polityki Stanów Zjednoczonych.

Pytanie dlaczego teraz, w tym momencie ten ruch następuje?

Oczywiście, to się wkrótce potwierdzi, ale według obserwatorów i także moim zdaniem chodziło o to, żeby powstrzymać prezydenta Trumpa w daleko idących elementach porozumienia z Rosją. Wszyscy wiemy, że sympatie są, jego otoczenia zwłaszcza, jego deklaracje są, więc chodzi o to, żeby utrudnić przypuszczalny reset, który miałby zrobić prezydent Trump. Po drugie - żeby osłabić prezydenta Trumpa.

To jest ta polityka wewnętrzna.

To jest polityka wewnętrzna amerykańska, a z punktu widzenia funkcjonowania dyplomacji i stosunków międzynarodowych dochodzi jeszcze jeden, trzeci problem. To jest protest przeciwko działaniom nie tylko szpiegowskim, ale też o charakterze hybrydowym, który polega na atakach w sferze oczywiście nie tylko propagandowym, nie tylko wymiany informacji, ale również w sferze elektronicznej.

Mamy cyberataki związane z wyborami.

Tak zwane właśnie cybernetyczne. To jest nieuregulowana sfera stosunków międzynarodowych i Rosja wykorzystuje to bardzo intensywnie, bardzo poważnie, w sposób który jest bardzo trudny do wykrycia i do uderzenia. Z tym, że Amerykanie wyraźnie mówią, że mają dowody w garści. My dopiero się za 2,3 dni dowiemy, co to jest.

Ale jeśli amerykański prezydent mówi, że kradzież danych w ramach tego cyberataku mogła być zlecona przez władze Federacji Rosyjskiej, to znaczy że on wie, że tak się właśnie stało tylko używa dyplomatycznego języka?

Prezydent Stanów Zjednoczonych jest uważany na ogół przez specjalistów za poważną postać. Jeżeli coś mówi, to bardzo rzadko w historii się zdarzało, że mówił nieprawdę. Raz w historii pamiętam, w 1961 roku Chruszczowowi udało się udowodnić prezydentowi Eisenhowerowi, że mówił nieprawdę w sprawie wysłania na terytorium Związku Radzieckiego samolotu szpiegowskiego U-2 z pilotem Powerem, który został zestrzelony, którego złapali Rosjanie - ale dopiero ujawnili to później, jak udowodnili Amerykanom, że Amerykanie kłamali. Na ogół jednak prezydent wie, co mówi. Jeżeli teraz słyszymy, że prezydent mówi to, co pan zacytował, to znaczy że ma tak zwane "twarde dowody w ręku".

Mówi, że ataki mogły być zlecone przez władze rosyjskie.

Więc na pewno ma, po pierwsze, dowody że to z Rosji, bo tu jest problem, jeżeli chodzi o sferę cybernetyczną, a po drugie musi mieć dowody na to, że jakaś zgoda była z wyższego szczebla. Być może nawet ze szczebla prezydenta Putina, dlatego że nic się nie dzieje w Rosji, w tym systemie, który stworzył prezydent Putin bez jego wiedzy.

A Donald Trump już komentuje i mówi, że czas żeby Ameryka zajęła się innymi, ważniejszymi sprawami niż to, co dzieje się i co jest teraz przez administrację Baracka Obamy dokonywane.

W ten sposób prezydent Trump wyraża oczywiste niezadowolenie z postąpienia prezydenta Obamy, bo to go osłabia, bo to go trochę dyskredytuje. Dyskredytuje go zwłaszcza oskarżenie, że Rosjanie wpływali na wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych.

Wyborów, które wygrał Donald Trump.

Które wygrał Donald Trump, ale że ta liczba wygranych jest większa niż gdyby nie było tutaj jakiegoś uczestnictwa właśnie służb specjalnych Rosyjskiej Federacji, które umiejętnie wpływały przez portale społecznościowe i inne na atmosferę wyborczą w Stanach Zjednoczonych. To osłabia prezydenta Trumpa, gdyż dochodzi oprócz tego dodatkowy argument - że pani Clinton zdobyła 2 czy 3 miliony więcej głosów. Już to go osłabia.

Trump wycofa się z tych decyzji, odwróci bieg rzeki?

Myślę, że nie zrobi takiego gwałtownego kroku, bo spotkałby się z bardzo poważnymi zarzutami i ostrym atakiem środków masowego przekazu. Przypuszczam, że pójdzie za dobrą radą Henry Kissingera, który na pewno w tej sprawie użyje argumentu ulubionego: "Powściągliwość panie prezydencie, powściągliwość. Spokojnie, dojdzie pan do swojego". Więc na początku powie, że będziemy badać tę sprawę jeszcze raz. „Zbadamy, spokojnie podchodzimy, Rosja jest ważnym partnerem”. Przywracanie nie będzie proste, nawet w takich małych szczegółach. Na przykład czytam, że Rosjanom odebrano rzekome miejsca zamieszkania pod Nowym Jorkiem i pod Waszyngtonem. Byłem w tych miejscach, byłem tam zapraszany przez Rosjan. To nie są żadne miejsca zamieszkania. To są wspaniałe ośrodki wypoczynkowe i przypuszczalnie, tego nie jestem pewien, ale przypuszczalnie, spore centra działalności szpiegowskiej o charakterze cybernetycznym, elektronicznym. Tam podobno są ogromne ilości nadajników. Mają jakąś otoczkę elektroniczną wokół siebie, więc Amerykanie dokładnie ich nie mogą obserwować. Jak to im zabiorą, to będzie cios również dla rodzin, dla ich dobrego życia.

Rosjanie mówią, że to wszystko dzieje się dlatego, że prezydent Obama na koniec urzędowania potrzebuje sukcesu, bo brakowało mu ich w ostatnich miesiącach.

Mam wątpliwość co do tej tezy. Prezydent Obama ryzykuje takim pociągnięciem. Dotychczas ustępujący prezydenci nie robili istotniejszych pociągnięć bez wyraźnej zgody swojego następcy. Tu takiej zgody nie ma, więc myślę, że on ryzykuje trochę, bo może być też przedmiotem krytyki ośrodków związanych z prezydentem-elektem. Myślę, że to potwierdza raczej tezę, że jest to poważna sprawa w stosunkach między obu krajami, która zaciąży teraz na długo i której prezydent Trump nie będzie mógł łatwo odwrócić.