Dlaczego Ameryka pomogła Polsce w 1918 roku, a nie pomogła w 1920?

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, jak to się stało, że w czasie I wojny światowej interesy Stanów Zjednoczonych Ameryki i Polaków, bo przecież jeszcze nie Polski, zbiegły się?

Prof. Neal Pease: To skomplikowana sprawa. To był czas rewolucji w polityce amerykańskiej. Tradycyjnie USA nie angażowały się w europejskie wojny. Jednak w trakcie tamtej wojny doszło do pewnych wydarzeń, z których jednym było narastanie napięcia miedzy USA a Cesarstwem Niemieckim. Administracja prezydenta Wilsona miała coraz większe przekonanie, że zwycięstwo państw centralnych byłoby szkodliwe dla amerykańskich i światowych interesów. Ponadto, gdy USA włączyły się już do wojny w 1917 roku, sojusznicy przyjęli strategię, wspartą przez Amerykę, by działać na rzecz wolności zniewolonych narodów Europy Środkowej, w tym Polaków. To miało pomóc w wygraniu wojny i ustanowieniu stabilnego pokoju. Oczywiście przyczyniły się do tego też specjalne relacje między USA a Polską, wspólnie wyznawane ideały, a istotny element wzajemnej przyjaźni i szacunku Woodrow Wilsona i Ignacego Jana Paderewskiego miał też poważny wpływ.

Na ile była to idea tylko administracji prezydenta Wilsona, na ile była popularna wśród amerykańskich elit? Wiemy, że nie była popularna wśród amerykańskiego społeczeństwa, to nie na tym poziomie się odbywało... Ale czy był za tym tylko Biały Dom, czy cały polityczny establishment tamtych czasów?

W obrębie amerykańskich elit rosło takie przekonanie. Podczas wojny USA były neutralne i w szerokich rzeszach społeczeństwa raczej dominowała nadzieja na zwycięstwo państw centralnych. Mieszkam w Milwaukee, mieście w znacznym stopniu niemieckim. To wtedy było centrum proniemieckich sympatii. W miarę trwania wojny i zmian polityki państw centralnych, choćby ograniczania wolności żeglugi, która naruszała amerykańskie interesy, coraz bliższych związków finansowych USA z państwami ententy, Zjednoczonym Królestwem i Francją, wreszcie ujawnieniu niemieckich rozmów z Meksykiem, dotyczących ewentualnego zwrotu temu krajowi terytoriów USA, amerykańska opinia publiczna zaczęła się jednak zmieniać. W chwili włączenia się do wojny owszem ton nadawał Biały Dom, ale w opinii publicznej zaczęły przeważać oczekiwania zwycięstwa aliantów. I w tym czasie Polska zaczęła być postrzegana jako element ententy i poparcie powstania Państwa Polskiego było tego konsekwencją.

My w Polsce mówimy wiele o roli Ignacego Jana Paderewskiego i jego przyjaźni z prezydentem Wilsonem, sławie jako pianisty. Proszę opowiedzieć o jego roli z amerykańskiego punktu widzenia...

Ignacy Paderewski był bardzo dobrze znany. Był celebrytą. Mogę osobiście powiedzieć, że dorastałem w rolniczym stanie Kansas i moja babcia, urodzona w XIX wieku wspominała, gdy Paderewski przyjechał z koncertem do Kansas City, Missouri, to oni pojechali zaprzęgiem konnym prawie 700 kilometrów, by go na własne oczy zobaczyć i posłuchać. Był niezwykle sławny, przyjmowany bardzo ciepło. Historycy nie byli oczywiście zgodni co do jego efektywności jako lidera politycznego w Polsce już po wojnie, jednak jako ambasador polskich interesów w USA w tamtych czasach prawdopodobnie nie miał sobie równych. Może dałoby się go porównać z rolą Vaclava Havla dla Czechosłowacji przy końcu zimnej wojny.

Porozmawiajmy o słynnych przemówieniach prezydenta Wilsona, przed Kongresem, przed Senatem. Jakie było ich znaczenie dla samej Ameryki i dla sytuacji w Europie?

Oczywiście ma pan na myśli głównie przemówienie, które przeszło do historii jako słynne 14 punktów. W tym punkt 13, który postulował niepodległą Polskę z dostępem do morza. To było w tamtym czasie bardzo ważne. Później zarówno amerykańska, jak i światowa opinia publiczna stopniowo wyzbyły się złudzeń, co do skutków zwycięstwa. W tamtym czasie, w latach 1917-18, pod koniec tej straszliwej wojny, której okropności nikt się nie spodziewał, wejście USA do wojny i sam Wilson dali tej wojnie jakiś sens, wskazali, że z tej katastrofy może wyniknąć coś dobrego. Wilson zasugerował, że zwycięstwo w wojnie może być czymś więcej niż tylko kolejnym przejawem polityki z pozycji siły, że może prowadzić do pokoju i demokracji. Teraz wiemy, że te marzenia szybko po wojnie się rozwiały. Ale Ameryka potrzebowała wiedzieć, po co przystępuje do wojny, widzieć w tym jakiś sens. Gdy przypomnimy entuzjazm, z jakim Wilsona witano w Europie, widać, że te idee budziły szeroki oddźwięk...

Niektórzy mówią, że wizja Wilsona odnośnie Polski była skromniejsza, niż potem się zmaterializowała. Rzeczywistość wyprzedziła jego wyobraźnię...

Prezydent Wilson nie był ekspertem w sprawach Polski. Miał ideę jakiejś formy polskiej państwowości. Wilsonowska wizja Europy była bardzo atrakcyjna jako abstrakcyjny projekt, gorzej kiedy jednak trzeba było zagłębić się w szczegóły. Powiedzenie, że Europa powinna być przeorganizowana zgodnie z zasadą samostanowienia narodów, to jedno, jeśli jednak próbujesz ustalić granice choćby Polski, gdzie zderzają się względy historyczne, narodowe, etniczne, to co innego. Wizje, co do tego, jak Polska powinna wyglądać, były bardzo różne, prace prowadzono w ramach procesu pokojowego w zagmatwany sposób. Myślę, że Ameryka poza rodzajem ogólnego przekonania, nie miała czytelnej wizji, co do konkretnej roli Polski w powojennej Europie. W latach powojennych USA miały życzliwy stosunek do Polski, ale powstrzymywały się od jakiejkolwiek pomocy, czy interwencji w sprawach takich, jak ostateczne ustalenie granic z Niemcami czy wojna polsko-bolszewicka. Gdy przyszło mierzyć się ze skomplikowanymi szczegółami powojennej rzeczywistości wschodniej i środkowej Europy, USA się nieco wycofały.

Wspomniał pan o wojnie polsko-sowieckiej 1920 roku. Ameryka oferując Polsce ogólne wsparcie powstrzymała się przed konkretnymi działaniami. Na ile to była decyzja polityczna, na ile realna ocena możliwości, choćby wojskowych?

Myślę, że i jedno, i drugie. Wchodząc tu w pewne szczegóły, w przeszłości już pisałem, że gdy wojna weszła w decydująca fazę, w sierpniu 1920 roku, gdy bolszewickie armie zbliżały się do Warszawy i wydawało się, że nowa Polska może zniknąć, ostatni sekretarz stanu administracji Wilsona Bainbridge Colby wydał dokument nazwany notatką Colby'ego. To nie jest zbyt dobrze znana sprawa, ale Colby napisał mniej więcej tyle: opowiadamy się za niepodległą Polską, życzymy jej dobrze, nie jesteśmy jednak w stanie przyjść Polsce z efektywną pomocą. To stało się w praktyce wyznacznikiem polityki wobec Polski w całym XX wieku. Oznaczało to, że udzielimy Polsce moralnego wsparcia, ale nasze możliwości są ograniczone. W notatce Colby'ego, w domyśle można było znaleźć rodzaj uznania, że we wschodniej Europie jest dominująca potęga i potęgą tą jest Rosja, albo Związek Sowiecki i Stanom Zjednoczonym trudno w jakikolwiek sposób na tym terenie interweniować, przeciwdziałając intencji Moskwy, by wzmacniać się kosztem Polski. Można uznać, że z pewnymi modyfikacjami był to standard polityki USA przez większość XX wieku. Solidaryzujemy się z Polską, życzymy jej dobrze, wolelibyśmy by była niepodległa i demokratyczna, ale niewiele możemy w praktyce na rzecz tego zrobić. Ta polityka w zasadzie przetrwała do końca zimnej wojny. Wtedy, w obliczu upadku systemu komunistycznego w środkowej Europie, w dużym stopniu będącego zasługą Polaków i innych wschodnich Europejczyków, polityka Ameryki zaczęła się zmieniać. Stany Zjednoczone zaproponowały wtedy możliwość zmiany politycznych warunków współpracy, które mogły zacieśnić polsko-amerykańskie relacje.

W jaki sposób Ameryka przyjęła polskie zwycięstwo w wojnie 1920 roku? My postrzegamy to jako zatrzymanie sowieckiej inwazji już nie tylko na Polskę, ale generalnie na całą Europę, powstrzymanie inwazji komunizmu. Czy w Ameryce taka interpretacja się pojawiła?

Wśród nielicznych. Taka interpretacja tego zwycięstwa zrobiła oczywiście wrażenie na patriotycznie nastawionych Polakach, także na Europejczykach, którzy obawiali się bolszewizmu. W Stanach Zjednoczonych, wśród obywateli, ale też polityków dominowało wrażenie, że wojna jest już czymś odległym. Polskie zwycięstwo przyjęto z ulgą, ale nie przyznawano mu takiego, zmieniającego rzeczywistość, znaczenia, jakie znajdywali w nim komentatorzy bliżsi arenie wydarzeń. W tym okresie Ameryka zaczynała się już mentalnie i politycznie wycofywać z zaangażowania w europejskie sprawy i chciała ograniczyć udział w dotyczących Europy kontrowersjach. W Stanach Zjednoczonych Polska wciąż miała przyjaciół, którzy podzielali przekonanie o znaczeniu tego zwycięstwa, ale były to - proszę mnie dobrze zrozumieć - względnie małe kręgi, w porównaniu z dominującą opinią.

Jakie dla polsko-amerykańskich stosunków były konsekwencje utraty władzy przez Demokratów po kadencjach Wilsona?

To było oczywiście istotne. Zmiana partii, której polityk jest gospodarzem Białego Domu, zawsze ma znaczenie. Gdy Republikanie objęli władzę w 1921 roku, nie wycofali się ze spraw europejskich całkowicie, ale przedefiniowali amerykańskie zaangażowanie, ograniczyli je, zmienili jego polityczne znaczenie. Wilson myślał o stałej amerykańskiej obecności w Europie, opartej na podtrzymywanym sojuszu ze zwycięskimi państwami ententy i oznaczającej zaangażowanie w utrzymanie pokoju i bezpieczeństwa na starym kontynencie. To właściwie było trochę w duchu tego, co nastąpiło po II wojnie światowej. Jednak jeszcze przed końcem administracji Wilsona te ambitne plany uległy ograniczeniu. Oczywiście historycy nie lubią rozważać, co by było gdyby, ale mam wrażenie, że w tej sprawie byłoby tak niezależnie od wyniku wyborów. W latach 20. - wiele lat temu napisałem na ten temat książkę - USA zachowały zainteresowanie dla spraw europejskich, ale na własnych warunkach, na zasadzie, że nie będą członkiem sojuszu, będą utrzymywać głównie relacje gospodarcze i finansowe, będą wykorzystywać możliwości wpływu w interesie pokoju i stabilności, ale bez zobowiązań wobec konkretnych krajów. Prawdopodobnie tak samo byłoby niezależnie od tego czy administracja byłaby demokratyczna, czy republikańska. Choć to tylko moje przypuszczenie.

To, że Ameryka wycofała się nieco z bezpośredniej ingerencji, bardziej ambitnego wpływania na sytuację w Europie, nie oznacza, że nie pamiętała o sprawach choćby humanitarnych. W Polsce pamiętamy o tej pomocy, która zresztą była przeznaczona nie tylko dla Polski, trafiała do innych krajów, ale w stosunkach polsko-amerykańskich też miała duże znaczenie. A w Ameryce też się o tym pamięta?

Także. W dużym stopniu. To prawdopodobnie najlepiej pamiętany przez opinię publiczną w USA aspekt związków z Polską. Ta pomoc humanitarna jest wiązana głównie z osoba przyszłego prezydenta Herberta Hoovera. Stał się bardzo znany zarówno ze względu na pomoc humanitarną najpierw dla Belgii, później dla Polski. Jego późniejsza prezydentura nie okazała się w opinii Amerykanów szczególnie udana, ale był postacią niezwykłą, jego kariera trwała długo, był szanowany zresztą jeszcze zanim sięgnął po prezydenturę. Swoje zainteresowanie Polską, jej pomyślnością, utrzymał jeszcze długo po tym, jak opuścił Biały Dom. Ale faktycznie jego zaangażowanie w Polsce jest jednym z silniejszych w amerykańskiej opinii publicznej wspomnień tamtego okresu.

Pan profesor w pewnym stopniu odpowiedział na moje kolejne pytanie, ale ono musi paść, musimy pójść w kierunku wydarzenia, które ten okres w pewien sposób zamyka, czyli Jałty. Mówił pan o tym, że Ameryka owszem wspierała Polskę, ale nie widziała możliwości konkretnej pomocy, wspierała, ale na dystans. Czy Jałta oznaczała, że ten kształt polityki, który narodził się na początku lat 20. przetrwał tych ponad 20 lat? Czy mogło być inaczej?

Czy mogłoby być inaczej? Bardzo trudno powiedzieć. Popatrzmy na sytuację w czasie wojny, na to co wpływało na politykę USA i Wielkiej Brytanii. Stany Zjednoczone nie przystąpiły do II wojny światowej do 1941 roku. Do tego czasu Polska przeszła już przez inwazję Związku Sowieckiego i nazistowskich Niemiec, dwa lata wojny i niszczącej okupacji. To fakty doskonale państwa czytelnikom i słuchaczom znane. Jednak od 1941 roku Związek Sowiecki stał się naszym sojusznikiem. I to sprawiło, że polska sprawa stała się bardzo, bardzo trudna. To też doskonale państwo wiecie. Czy mogło to potoczyć się inaczej? Wiele spraw miało tu znaczenie. Po pierwsze, wśród Amerykanów, i w mniejszym stopniu Brytyjczyków, dominowało przekonanie, że absolutnie potrzebują Armii Czerwonej, by wygrać wojnę z Niemcami. I to była prawda. Po drugie, był tu pewien lęk. Pamiętali politykę Stalina z lat 1939-41, pamiętali sojusz z nazistowskimi Niemcami. Obawiali się, że jeśli przyciśnie się Rosjan zbyt mocno, mogą wrócić do tamtego sojuszu, podpisać osobne porozumienie pokojowe. Mówiąc też wprost, ostrożnie ważąc słowa, Franklin Delano Roosevelt był pod wieloma względami jednym z wielkich prezydentów Ameryki, potwierdził, że miał wyobraźnię jako przywódca na czas wojny, ale z punktu widzenia losów Polski i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej, niewiele o nich wiedział i nie bardzo się nimi przejmował. Dla niego to był tylko szczegół wojny, szczegół o mniejszym znaczeniu w porównaniu do prawdziwych priorytetów. Jeśli konieczne było poświęcenie ich interesów w imię układów ze Stalinem, był gotowy to zrobić. Z drugiej strony, w pewnym sensie na jego obronę można powiedzieć, że to co się stało nie wynikało z chęci zdradzenia Polski, ale raczej ze złudzeń co do tego, jak ta stała obecność Związku Radzieckiego będzie tu wyglądała. Uważał Związek Sowiecki za główną siłę stabilizującą Europe Wschodnią, którego wpływy będą realizowane w sposób umiarkowany, trochę tak, jak wpływy Stanów Zjednoczonych na zachodniej półkuli, czy wpływy Wielkiej Brytanii w jej imperium czy Chin na ich terenie. Teraz już wiemy, że tak się nie stało. Czy mogło być inaczej? Chcielibyśmy, by było. To oszczędziłoby Polsce i reszcie Europy Wschodniej tego niemal półwiecza, 1944-89. Wszyscy wiemy, co się wtedy działo. Nie pochwalając tego, nietrudno jednak zrozumieć, dlaczego Roosevelt wybrał tę drogę, choć z perspektywy czasu wygląda to na strategię, delikatnie mówiąc, lekceważącą interesy tych krajów.

Chciałbym zapytać o element, który w naszej rozmowie jeszcze się nie pojawił, o Polonię, w perspektywie od I wojny światowej, po drugą. Na ile ich obecność w USA, samo prawo do głosowania, polityczna postawa, miały znaczenie, bądź nie miały znaczenia, w tamtym czasie?

To interesująca, ale i skomplikowana kwestia. Na początku XX wieku było w USA około 4 milionów Amerykanów polskiego pochodzenia. To był znaczący blok wyborców. Uznawano ich - głównie Demokraci - za istotny element wyborczego wsparcia. W amerykańskich realiach wyborczych imigranci z Europy mieli zwyczaj z wielu powodów głosować na Demokratów. Efektywność polskiej społeczności była jednak ograniczona, bowiem na początku stulecia należała głównie do klasy robotniczej, o względnie niższym wykształceniu i statusie społecznym. Inne grupy imigrantów miały tu większą siłę i wpływy wykraczające poza samo głosowanie. Ale znaczenia polskich głosów dla amerykańskiej polityki nie można też bagatelizować, z pewnością miały wpływ na postawę Wilsona. Miały także wpływ na kalkulacje Franklina Roosevelta. Świadczy o tym choćby rozmowa Stalina i Roosevelta podczas konferencji w Teheranie w 1943 roku, kiedy Stalin dał do zrozumienia, że chce zmiany polskich granic, że sowieci chcą ziem wschodniej Polski, obszarów na terenie obecnej Białorusi i Ukrainy. Roosevelt się na to zgodził, ale wnioskował, by trzymać to w tajemnicy przed wyborami w 1944 roku, bo potrzebował głosów Amerykanów polskiego pochodzenia. Stalin oczywiście to zrozumiał. W praktyce znaczenie głosów Polonii utrzymywało się też i potem. Gdy Polska wstąpiła do NATO, pod koniec lat 90., było to wynikiem między innymi efektywnego lobbingu środowisk polonijnych, w tym Kongresu Polonii Amerykańskiej. To miało znaczenie dla rozszerzenia Paktu Północnoatlantyckiego o Polskę, Czechy i Węgry. I ten czynnik pozostaje w Ameryce istotny, te środowiska nieustannie podkreślają znaczenie partnerstwa Polski i USA.

Z punktu widzenia stosunków polsko-amerykańskich przemówienie prezydenta Donalda Trumpa w Warszawie i także jego późniejsze wypowiedzi pokazały nowe spojrzenie na Polskę, którego długo nie było, przynajmniej oficjalnie. Na ile to przemówienie, ten punkt widzenia ma szanse utrwalić się w amerykańskich elitach, spopularyzować, być wyznacznikiem naszych przyszłych stosunków?

Dobre pytanie. Sam sporo się na ten temat zastanawiałem, wielu innych w USA także. Oczywiście historycy mają wystarczająco dużo problemów z ustaleniem, co wydarzyło się w przeszłości, a co dopiero przewidzeniem, co będzie w przyszłości. Ale to było bardzo interesujące przemówienie. I wielu Amerykanów też zastanawia się, co będzie w przyszłości, bo Donald Trump jest innym typem prezydenta. Ja jednak wierzę - i nie jest to sprawa tylko osobistych przekonań nowego prezydenta - że on dość jasno stwierdził w Warszawie, że faktycznie relacje polsko-amerykańskie mają charakter szczególny. Powiedzmy sobie szczerze, że kiedy Trump obejmował urząd, były wątpliwości na temat stosunków z Europą i NATO. Prezydent wyrażał pewien sceptycyzm na temat przydatności Sojuszu. Ale wydaje mi się, że miniony rok pokazuje, że zobowiązania wobec Europy pozostają stabilne, że jest świadomość stojących przed nami wyzwań i że zobowiązania wobec Polski, podjęte w 1999 roku zostały potwierdzone i nawet wzmocnione. Myślę, że w Stanach Zjednoczonych rośnie przekonanie, że Polska nie jest po prostu nowym członkiem Paktu, że nie jest w żadnym sensie członkiem drugorzędnym, ale jest dla nas partnerem pierwszej klasy, że zobowiązania wobec Polski są pewne, że można na nie liczyć. Można to oczywiście uznać za ocenę optymistyczną, ale myślę, że nie jest ona nierealistyczna. Myślę, że oddaje też rosnące wrażenie wśród Amerykanów, którzy się sprawami zagranicznymi interesują, że polsko-amerykańskie relacje od zakończenia zimnej wojny uległy przemianie, Polska jest teraz uznawana za równie pewnego sojusznika, jak Niemcy, Francja czy Włochy lub Wielka Brytania po II wojnie światowej.

To jeszcze zapytam, czy fizyczna obecność amerykańskich żołnierzy w Polsce to jest ten moment, w którym Ameryka myśli już nie tylko o wsparciu z oddali i na dystans, ale także o stworzeniu sobie możliwości wsparcia fizycznego, całkowicie praktycznego...

Myślę, że w tym leży cały sens. Chodziło o ustanowienie tu amerykańskiej obecności i założenie potencjalnego "trip wire". Obecność amerykańskich sił w Polsce ma być znakiem, dla Polaków jako gwarancja, także dla wszelkich potencjalnych przeciwników, ale też dla samych Amerykanów. Chodzi o to, że w związku z obecnością na miejscu naszych żołnierzy i sprzętu, atak na Polskę będzie postrzegany jako atak na Stany Zjednoczone. To sens takiego zaangażowania. Moim zdaniem, taka obietnica USA była możliwa tylko przy silnym przekonaniu do tej właśnie linii obrony. 

^(mpw)