Według nieoficjalnych informacji już w ostatnich dniach czerwca Finlandia może stać się 31. krajem członkowskim NATO. Wkrótce potem dołączyć do Sojuszu może Szwecja. Tym samym wszystkie kraje Skandynawii znajdą się w Pakcie Północnoatlantyckim. Czy to rzeczywiście pewne i czy może stać się tak szybko? O to w porannej rozmowie "7 pytań o 7:07" w radiu RMF24 Michał Zieliński zapytał ekspertkę Ośrodka Studiów Wschodnich Justynę Gotkowską.
Michał Zieliński: Ze mną ekspertka Ośrodka Studiów Wschodnich Justyna Gotkowska. Jeszcze na początku roku taka ewentualność wstąpienia do NATO nie cieszyła się specjalnym poparciem wśród Szwedów i Finów, dość symbolicznym nawet można by powiedzieć że teraz sondaże wskazują, że większość ankietowanych to popiera. Co się konkretnie mówi w Finlandii i Szwecji o tej sprawie i o Rosji jako o zagrożeniu?
Justyna Gostkowska: Dyskusja dotyczy przede wszystkim Finlandii, gdzie wojna Rosji na Ukrainie spowodowała szok i spowodowała przemyślenia fińskiej strategii bezpieczeństwa, które bazowały na współpracy politycznej wojskowej z Rosją i rozwijaniu potencjału odstraszania.
Wojna pokazała, że Rosji nie da się więcej zaufać, że Rosja będzie realizowała swoje cele i że Finlandia musi inaczej zorganizować swoje bezpieczeństwo.
I z tego względu rozwinęła się dyskusja o członkostwie w NATO, skoczyło poparcie społeczne dla tego członkostwa do ponad 60 proc., co spowodowało przemyślenia w klasie politycznej i ta dyskusja w tej chwili jest na etapie zmiany stanowisk partyjnych i przygotowania się faktycznie do wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckiego.
I rzeczywiście taka koncepcja ma już wystarczające poparcie w świecie politycznym? Bo na to wstąpienie do NATO musiałyby się zgodzić parlamenty tych krajów przecież?
W Finlandii ten proces postępuje. W tym tygodniu mieliśmy zmianę jednej z partii rządowych, zmieniła stanowisko z wieloletniego negatywnego stosunku do akcesji Finlandii do Sojuszu na pozytywne.
Spodziewane są kolejne zmiany stanowisk partyjnych. W tym tygodniu zostanie przedstawiona nowa uaktualniona strategia bezpieczeństwa, rozpocznie się po świętach dyskusja w parlamencie i wszystko na to wskazuje że będzie to trochę taki efekt domina kolejne partie z koalicji rządzącej zmienią swoje stanowisko.
Liderzy partyjni wystąpią do rządu i do prezydenta o zmianę strategii fińskiej w obszarze bezpieczeństwa i poproszą rząd o wystosowanie w Sojuszu Północnoatlantyckim wniosku o akcesję Finlandii do NATO. Także ten proces bardzo szybko postępuje.
Myślę, że elity polityczne w Finlandii są już zdecydowane na podjęcie tego kroku. Wydaje mi się że jest to kwestia formalna i przewiduje się, że taki wniosek zostanie złożony już w maju.
Czyli z tego, co pani mówi, wynikałoby, że to jest właściwie sprawa przesądzona. Tak patrząc na mapę można zauważyć, że Finlandia ma bardzo długą granicę z Rosją. Ja sobie to sprawdziłem to jest niemal 1400 kilometrów. Czy nie jest tak, że Finowie obawiają się że Władimir Putin zarządzi teraz szybko kolejną operację specjalną, żeby ich kraj z kolei teraz zdemilitaryzować. Mówi się tam o tym?
Oczywiście i z tego względu Finowie zmienili swoje zdanie. Ale Finowie obawiają się też, że różne rosyjskie prowokacje wojskowe działanie przeciwko Finlandii mogą się zdarzyć również w tym czasie pomiędzy złożeniem wniosku o członkostwo w NATO a faktyczną akcją Finlandii.
To może potrwać, z tego względu że to członkostwo umowa musi zostać ratyfikowana przez wszystkie kraje członkowskie członkowskie.
I z tego względu Finlandia i Szwecja pytają sojusz o to, w jaki sposób może zagwarantować ich bezpieczeństwo w tym czasie przejściowym i wydaje się że NATO jest gotowe na tę dyskusję i gotowe na to, by dać gwarancje bezpieczeństwa w tym okresie przejściowym, który może potrwać od kilku miesięcy do roku.
Finlandia nie jest krajem bezbronnym jest gotowa, przygotowana na wojnę obronną. Niedawno "Financial Times" pisał o tym, że choćby drogi budowane są w Finlandii z myślą o możliwości lądowania samolotów bojowych tak, żeby można było rozproszyć siły lotnicze po kraju, żeby - jak się domyślam - wróg nie zniszczył lotnictwa razem z lotniskami. Są schrony pod budynkami mieszkalnymi. W czym jeszcze to się przejawia? Może nam pani opowiedzieć o tym, jak Finowie przygotowywali się przez lata na ewentualną agresję?
To wszystko o czym pan mówi, to jest spadek z czasów zimnej wojny, kiedy to Finlandia przygotowywała swoją obronę pod kątem obrony całościowej państwa. Taką koncepcją, o której mówiono wówczas to była obrona totalna.
Bazowała nie tylko na obronie militarnej, ale na przygotowaniu społeczeństwa całościowo do obrony państwa i z tego względu w Finlandii to pozostała rzeczywiście duża liczba schronów, pozostały te odcinki drogowe, przygotowane na lądowania, starty samolotów.
Ale co ważne, Finlandia tej koncepcji nie porzuciła po zakończeniu zimnej wojny tylko dostosowała ją do zmieniających się czasów i rozwijała również w ostatnich w ostatnich latach, w przeciwieństwie do innych państw skandynawskich takich jak Szwecja Norwegia czy Dania.
I z tego względu, że w Finlandii około 60 - 65 proc. populacji ma możliwość skorzystania ze schronów.
Jest budowana tzw. obrona psychologiczna, czyli społeczeństwo przygotowywane jest na ewentualny konflikt również na tym obszarze psychologicznym - jak zareagować na działania wojenne.
Jak to jest robione? Chodzi o szkolnictwo, edukację, co jeszcze media?
To jest edukacja, to jest szkolnictwo, to są media, ale również wydaje mi się, że ważne jest przygotowanie fińskie w zakresie infrastruktury krytycznej. Finowie przygotowują się i mają rzeczywiście ćwiczenia w kraju dotyczące tego na wypadek awarii albo ataków na infrastrukturę elektro-energetyczną na wodociągi i mają taki backup tych systemów.
Czy to wszystko funkcjonuje w takim wymiarze jak Finowie o tym mówią, to tylko sytuacja kryzysowa może pokazać, ale ten cały system fiński bezpieczeństwa całościowego robi rzeczywiście imponujące wrażenie.
Kraje, które chcą wrócić do obrony totalnej takiej jak Szwecja, Norwegia w ostatnich latach jeździli do Finlandii i podpatrywać fińskie rozwiązania na różnych poziomach lokalnym i regionalnym rządowym
Tam prawie wszyscy potrafią strzelać? Jak to jest możliwe? Jak często się odbywają szkolenia?
Finlandia ma armię bazującą na dużej liczbie poborowych. De facto jest to dosyć mała armia - około 12 tysięcy żołnierzy zawodowych. Ale rocznie Finowie szkolą około 25 tysięcy żołnierzy poborowych. Szkolą i prowadzą regularne ćwiczenia dla rezerwistów.
Także tam większość populacji męskiej odbyła przeszkolenie wojskowe. W trakcie wojny, fińskie rozwinięcie mobilizacyjne, to aż 280 tysięcy tysięcy żołnierzy. I z tego względu rzeczywiście większość Finów potrafi strzelać, bierze regularnie udział w ćwiczeniach wojskowych organizowanych dla rezerwistów.
Z tego względu Finlandia chwali się, że ta chęć do obrony kraju i możliwość obrony kraju jest silnie zakorzeniona w fińskim społeczeństwie.
A proszę nam jeszcze krótko powiedzieć, jaką siłę reprezentuje armia Szwecji, bo mówimy o Finlandii, a o Szwecji trochę zapomnieliśmy?
Szwecja ma siły zbrojne, które liczą około 15 tysięcy żołnierzy, w tym 4 tys. poborowych. Do poboru Szwecja wróciła po latach i ten pobór obejmuje zarówno kobiety i mężczyzn, to warto warto zauważyć.
Przy czym Szwecja po zakończeniu zimnej wojny zredukowała ogromnie swoje siły zbrojne i przedstawiła się zupełnie inaczej niż Finlandia na realizowanie operacji zagranicznych.
Dopiero po wojnie rosyjsko-gruzińskiej w 2008 roku zaczęła przestawiać swoje zdolności wojskowe na obronę kraju.
Ale one są dosyć ograniczone, jeżeli chodzi o wojska lądowe to Szwedzi mają dwie brygady, zaledwie dwie brygady i są w trakcie tworzenia trzeciej. Szwedzkie lotnictwo jest bardziej rozbudowane.
Szwecja dysponuje docelowo flotą 60 myśliwców bojowych. Szwecja ma też dosyć spory potencjał, jeżeli chodzi o marynarkę wojenną: cztery okręty podwodne kilkanaście korwet do obrony wybrzeża. Jest to potencjał który nadal nie gwarantuje obrony kraju.
Kilka lat temu szwedzkie media obiegła informacja, że Szwecja jest w stanie bronić się zaledwie trzy dni. I tak naprawdę, być może ten czas rozciągnął się do być może tygodnia, półtora.
Ale rzeczywiście, bez wsparcia zewnętrznego Szwedzi obronić swoje suwerenności nie byliby w stanie.
Proszę jeszcze na koniec powiedzieć krótko, jak to rozszerzenie NATO na północ zmieni sytuację bezpieczeństwa w regionie, bo tu chodzi też o nasz kraj.
Będzie z pewnością korzystne dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Z tej perspektywy, że umożliwi i ułatwi obronę przede wszystkim państw bałtyckich. Wzmocni odstraszanie, jeżeli w tych państwach Szwecji i Finlandii będą stacjonować siły siły sojusznicze.
Rosji trudno będzie podejmować działania, operacje agresywne przeciwko członkom Sojuszu tutaj w regionie przynajmniej z północnej perspektywy. Jeżeli chodzi o Finlandię, to ona rzeczywiście wniesie dodatkowy potencjał do obrony sojuszniczej w regionie.
Również Szwecja może się przyczynić ze swoim potencjałem lotniczym, morskim do współdziałania w takiej operacji obronnej. Więc całościowo będzie to rzeczywiście korzystne dla Sojuszu.
Dziękuję bardzo. Gościem Rozmowy "Siedem pytań po 7:07 była ekspertka Ośrodka Studiów Wschodnich Justyna Gotkowska.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
