Wassermann do Rostowskiego: Przyszłam do polityki, żebyście z niej odeszli

Były minister finansów Jacek Rostowski pytany, dlaczego nie interesował się sprawą Amber Gold, podkreślił, że zajmował się tym wiceminister Andrzej Parafianowicz. Z mojego punktu widzenia (...) problem nie polegał na tym ile podatku oni (Amber Gold - PAP) są winni. Problem polegał na tym, że było OLT, które mogło upaść i spowodować bardzo poważne problemy dla ludzi, którzy nie mogliby wrócić do kraju - stwierdził. Jacek Rostowski dodał, że później okazało się, że większość lotów przewoźnika odbywała się po kraju. Myśmy wtedy nie wiedzieli, ja nie myślałem, że ta część finansowa tego problemu, czyli że sama piramida finansowa może być taka duża - dodał.

Szefowa komisji pytała jednak, jak to możliwe, że w kontekście sprawy Amber Gold ministra finansów interesowało to, co de facto powinno zainteresował ministra infrastruktury.

Już było wiadomo, że jeżeli jest to piramida finansowa, to jest to działalność przestępcza i to było najważniejsze - odpowiedział były minister finansów. Właśnie dlatego poleciłem ministrowi Parafianowiczowi, aby ściśle w tej sprawie współpracował z ABW - dodał Jacek Rostowski odpowiadając na kolejne pytania szefowej komisji.

I niczym więcej się pan już nie interesował w tej sprawie? - dopytywała Małgorzata Wassermann. Do upadku Amber Gold nie interesowałem się tą sprawą - usłyszała.

Jak tłumaczył były minister finansów, w pierwszej połowie 2012 r. Europa była "na krawędzi katastrofy, bo szło w kierunku rozkładu strefy euro". Już mieliśmy w Polsce ostre spowolnienie, które powodowało znaczne pogorszenie stanu finansów publicznych. Minister finansów głównie zajmował się tymi sprawami, i skoro miał bardzo kompetentnego zastępcę, który tym się zajmował, to jemu to zostawił - dodał.

Zobacz również:

Jedno z "najgorętszych" przesłuchań? Jacek Rostowski przed komisją śledczą ds. Amber Gold

Poinformowałem premiera Donalda Tuska o możliwości upadku linii OLT Express podczas wyjazdu rządu do Włoch - zeznał przed komisją ds. Amber Gold były minister finansów. Podkreślił, że sprawa linii lotniczych OLT zaniepokoiła go.

Podczas wygłaszania oświadczenia przed komisją Jacek Rostowski powiedział: "Ja tylko chce powiedzieć, że wtedy, kiedy Platforma Obywatelska rządziła, kiedy ja i wielu kolegów piastowaliśmy wysokie funkcję w państwie, to dla nas najważniejszą podstawą działania nasze była konstytucja, ustawy zgodne z tą konstytucją i praworządność. Tego niestety dzisiaj nie można powiedzieć".

Z kolei przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann (PiS) odpowiedziała: "a dla nas najważniejsze jest to, żeby był porządek, żeby była uczciwość, sprawiedliwość, żeby przestępcy byli w więzieniach, a ludzie niewinni nie dostawali politycznych wyroków".

Jacek Rostowski powiedział na to, że "aby to było możliwe potrzebna jest praworządność".

Po tej wymianie zdań przewodnicząca komisji przeszła do zadawania pytań. Zaczęła od tego, kiedy świadek dowiedział się o istnieniu Amber Gold. Rostowski odpowiedział, że dowiedział się z notatki ówczesnego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka, która 24 maja 2012 r. została wysłana do najważniejszych osób w państwie m.in. do ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego czy ministra finansów. Była to informacja z art. 18 ustawy o ABW, czyli mogąca mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji RP. W piśmie poinformowano, że w ocenie Agencji Amber Gold to piramida finansowa, a środki klientów wyprowadzane są do należących do spółki linii lotniczych OLT Express, oraz że w najbliższych dniach ABW złoży zawiadomienie do prokuratury.

Ta notatka bardzo mnie zaniepokoiła - stwierdził Jacek Rostowski. Jak dodał, był zaniepokojony rozbudową linii lotniczych OLT Express.

Były minister finansów, mówił, że po otrzymaniu notatki 28 maja 2012 r. wezwał b. wiceszefa MF Andrzeja Parafianowicza i rozmawiał z nim na temat realizacji. Parafianowicz zapewniał go, że MF ściśle współpracuje w kwestii Amber Gold z ABW, który jest w tej realizacji instytucją wiodącą. Jak dodał, wydał swojemu zastępcy polecenie, aby jak najściślej współpracować z ABW.

Jacek Rostowski przypomniał, że 29 maja 2012 r. rząd polski leciał do Włoch na konsultacje i wówczas poinformował premiera Donalda Tuska o tym, że OLT Express może upaść.

Jak było widać, że Amber Gold upada zwołałem posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, zaprosiliśmy ministra sprawiedliwości i ABW - zeznał przed sejmową komisją śledczą ds. Amber Gold były minister finansów Jacek Rostowski. Przesłuchaniu towarzyszyły słowne utarczki z przewodniczącą komisji. Małgorzata Wassermann pytała o informację ws. Amber Gold, którą na posiedzeniu Sejmu w końcu sierpnia 2012 r. przedstawił minister finansów.

Poinformowałem (...) jakie zasadnicze prawo zostało złamane przy tym oszustwie, tzn. Prawo bankowe, dlaczego to się stało i głównie na skutek tego, że prokuratura nie chciała tej sprawy ciągnąć. Ale także dlatego, że UOKiK akceptował, czego dowiedziałem się później, reklamy ze strony Amber Gold, które nigdy nie powinny być akceptowane, jakie były niedociągnięcia służb skarbowych w tym zakresie (...) i jakie działania podjęliśmy - tłumaczył.

Jak podkreślił były minister, wśród podjętych działań wyróżnił spotkanie Komitetu Stabilności Finansowej 16 sierpnia 2012 r. oraz "rekomendacje" z niego płynące.

Jak było widać, że Amber Gold upada to pierwsza rzecz, którą musieliśmy się zająć to były potencjalne skutki dla stabilności całego systemu finansowego i dlatego powołałem jako przewodniczący Komitetu Stabilności Finansowej posiedzenie tego komitetu, na które zaprosiliśmy także ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina i ABW - zeznał Jacek Rostowski.

Małgorzata Wassermann zadawała pytania, a Jacek Rostowski prosił o możliwość dokończenia odpowiedzi. W efekcie między przewodniczącą i świadkiem wywiązywały się długie wymiany zdań. W wymianę argumentów włączał się także w kilku momentach pełnomocnik Rostowskiego, prof. Marek Chmaj.

W pewnym momencie Witold Zembaczyński (Nowoczesna) zgłosił wniosek formalny, aby ze względu na wagę przesłuchania Rostowskiego zawrzeć "dżentelmeńskie" porozumienie. Pytał, czy będzie szansa na to, aby inni członkowie komisji nie musieli "czekać 3,5 godziny" na możliwość zadania pytania świadkowi. Postulował, aby były tury pytań.

Małgorzata Wassermann przyznała posłowi Nowoczesnej rację, ale zaznaczyła, że "niektórzy świadkowie mają taki zwyczaj, (że) odpowiadają bardzo długo, a niektórzy krócej".

Jednak potem znowu nastąpiła długa wymiana zdań między Wassermann i Rostowskim m.in. na temat pracy urzędów skarbowych, w tym Pomorskiego Urzędu Skarbowego.

Jeśli chodzi o Pomorsku Urząd Skarbowy to ja uważałem (...), że ten Pomorski Urząd Skarbowy działał, wtedy byłem przekonany, że na pewno działał prawidłowo, prowadził kontrolę itd. Teraz oczywiście przy takim bardzo dokładnym prześwietleniu jakieś słabości może występują, ale nie jestem przekonany, że to było tak złe, jak pani wielokrotnie próbowała, uważam nieskutecznie, udowodnić - powiedział Jacek Rostowski do przewodniczącej komisji.

Jestem przekonany, że Marcin P. zatrudniłby - bardzo sprawnego księgowego, który by wszystkie papiery przygotowywał - powiedział posiedzenia sejmowej komisji ds. Amber Gold były minister finansów. W odpowiedzi Małgorzata Wassermann stwierdziła: "koniec tych bzdur".

Przewodnicząca komisji zapytała Jacka Rostowskiego, czy wie, gdzie rozliczali się szefowie Amber Gold Marcin i Katarzyna P. W odpowiedzi usłyszała, że "nie wie". Były minister dopytywany, czy wie, kiedy został sformułowany na piśmie wniosek, aby przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, czy małżonkowie P. mają nieujawnione źródła dochodu, odpowiedział, że nie wie. Małgorzata Wassermann przypomniała, że był to 14 lutego 2012 r.

Posłanka PiS zwróciła uwagę, że I Urząd Skarbowy w Gdańsku w 2011 roku odnotował zakup przez AG udziałów w spółkach za 62,5 mln zł, zakup nieruchomości za 40 mln zł i ok. 80 pojazdów zarejestrowanych w 2011 r. na Amber Gold. Musi pan przyznać, że takie informacje szokują w obliczu tego, że te spółki nie składają żadnych deklaracji, nie składają CIT-u. W związku z powyższym, skąd te 100 mln zł (suma za zakup udziałów w spółkach i zakup nieruchomości - PAP)" - pytała przewodnicząca. Jacek Rostowski odpowiedział na to, że "są jeszcze inne możliwości, dlatego uważam, że pani cała teza jest niesłuszna". Samochody i nieruchomości kupuje się z przychodów, a nie z zysków, więc to, że nie składali oczywiście było nie do przyjęcia, ale to nie znaczy, że nie mogli mieć środków, aby kupić samochody, nieruchomości itd - mówił.

Małgorzata Wassermann podkreśliła, że jeżeli urząd skarbowy ma podatnika, który się nie rozlicza, a wskazuje na majątek 100 mln zł, to powinno wzbudzić wątpliwości. Jacek Rostowski odpowiedział: "w pełni się zgadzam". Przewodnicząca zapytała, czy skoro był dokument o postępowaniu wyjaśniającym dot. majątku małżonków P., a kontrola do upadłości nigdy nie została przeprowadzona, to czemu istniało przekonanie, że b. naczelnik I Urzędu Skarbowego w Gdańsku Violetta Gorecka dobrze pełniła swoje obowiązki. Jacek Rostowski odpowiedział, że do 30 sierpnia 2012 r., kiedy odbyła się w Sejmie debata na temat Amber Gold nie wiedział o nieprawidłowościach. Wówczas z mównicy sejmowej b. szef MF zwolnił dwóch naczelników urzędów skarbowych w Gdańsku.

Fundamentalny błąd w pani tezie jest następujący: pani zakłada, że piramida Amber Gold upadłaby szybciej, gdyby urzędy skarbowe, służby skarbowe bardziej konsekwentnie egzekwowały powinności papierowe, albo nawet finansowe, od Amber Gold. Ja zasadniczo z tą tezą się nie zgadzam, dlatego, że jestem przekonany, że człowiek taki jak Marcin P. - bardzo przebiegły, gdyby był przyciskany, to zatrudniłby przestępczego, ale bardzo sprawnego księgowego, który by mu te wszystkie papiery przygotowywał i urzędu skarbowe by te wszystkie obowiązki papierowe dostawały od Amber Gold i jeszcze w dodatku dostawałyby pieniądze. Tutaj tkwi zasadniczy błąd w tezie pani przewodniczącej i posłów PiS. Zakładacie, że takie działanie ze strony urzędów skarbowych, jakkolwiek by nie było naganne i jakkolwiek by nie było niesłuszne, to prawidłowe działanie doprowadziłoby do szybszego ukrócenia piramidy. Obawiam się, że mogło być dokładnie odwrotnie - opowiadał były minister finansów. W odpowiedzi Małgorzata Wassermann powiedziała: "koniec tych bzdur". Dodała, że to nie są odpowiedzi na pytania.

Jacek Rostowski stwierdził, że "absolutnie nie akceptuje (stwierdzenia), że takie działania służb, mimo, że powinny mieć miejsce, spowodowałyby szybszy upadek Amber Gold". Jak dodał, "P. by się przygotował, wszystkie papiery by przekazywał" i płacił podatki. Jak stwierdził, wówczas "jeszcze później urzędy by się zorientowały, co się dzieje".

Odmówienie wejścia Urzędu Kontroli Skarbowej z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego do Amber Gold było niezgodne z moim poleceniem - stwierdził były minister finansów Jacek Rostowski. Wiceprzewodniczący komisji Tomasz Rzymkowski (Kukiz'15) wrócił do wątku notatki z 24 maja 2012 r. gen. Krzysztofa Bondaryka, w której informował on najważniejsze osoby w państwie o zagrożeniu ze strony Amber Gold. Poseł zapytał, czy doszło do spotkania świadka z generałem ws. notatki. Jacek Rostowski powiedział, że miało ono miejsce na początku czerwca 2012 r. w jego w biurze w Ministerstwie Finansów. Spotkanie dot. zawężenia współpracy między ABW a MF i urzędami skarbowymi ws. Amber Gold.

Tomasz Rzymkowski dopytywał, jak w tym kontekście interpretować działania Urzędu Kontroli Skarbowej w Gdańsku z 7 sierpnia 2012 r., kiedy to UKS odmówił współpracy z ABW oraz czy był to "element tej współpracy", o którym wcześniej mówił Rostowski. Były minister finansów odpowiedział: "to ewidentnie nie było elementem tej współpracy". Muszę powiedzieć, że jak oglądałem te zeznania pani dyrektor (b. dyrektor UKS Małgorzata Bogumił w lipcu br. zeznawała przed komisją ds. Amber Gold - PAP), to byłem tym bardzo zdziwiony i pierwszy raz o tym słyszałem - powiedział Jacek Rostowski.

Były minister finansów potwierdził, że porozumienie UKS, Izbą Skarbową i I Urzędem Skarbowym ws. Amber Gold na temat tego przejęcia kontroli nad spółkami z grupy Amber Gold i przejęcia przez UKS postępowania sprawdzającego ws. nieujawnionych źródeł dochodów małżeństwa P. było "absolutnie zgodne z moimi poleceniami". To, że pani Bogumił nie wzięła udziału w wejściu ABW do Amber Gold było sprzeczne z moim poleceniem - podkreślił. 

Włączał się w nie również pełnomocnik świadka Marek Chmaj. W pewnym momencie Wassermann zwróciła się do Chmaja z pytaniem, czy dobrze się bawi. Chmaj zawnioskował o uchylenie tego pytania, a Wassermann się na to nie zgodziła. Wtedy pełnomocnik Rostowskiego odwołał się do komisji. W głosowaniu nie uchylono pytania, ale Wassermann przeszła do kolejnych zagadnień.

Chciała m.in. wiedzieć, dlaczego pozwolono, aby kontrolę dot. działalności Amber Gold prowadził urząd skarbowy, a nie został uruchomiony (Generalny) Inspektor Informacji Finansowej i nie wysłano stosowanego wniosku do Urzędu Kontroli Skarbowej, który - jak powiedziała Wassermann - ma mocniejsze uprawnienia.

Oczywiście nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale mogę przypuszczać, że to jest dlatego, że nikt nie przypuszczał, że ta piramida (Amber Gold) jest tak duża. Ale oczywiście to jest tylko przypuszczenie - powiedział Rostowski.

Jak kontynuował, Marcin P. zakupił na początku dwie "malutkie linie lotnicze". Problem naprawdę z liniami lotniczymi powstał w kwietniu, jak rozkręciła się olbrzymia linia lotnicza OLT - powiedział świadek. Wassermann zwróciła uwagę, że na te dwie linie w sumie przelano 299 mln zł.

W tym momencie znowu doszło do wymiany zdań między świadkiem i przewodniczącą komisji. Wassermann oceniła, że Rostowski jest bardzo nieelegancki, ponieważ jej przerywa. Na to były szef MF odpowiedział, że Wassermann cały czas uprawia politykę, a on nie ma zamiaru na to pozwolić swoim kosztem. Na kolejne uwagi, że jest "bardzo nieelegancki", Rostowski odparł: "Będę jakoś z tym żył".

Następnie Wassermann, odnosząc się do rządów Rostowskiego w resorcie finansów, powiedziała, że będzie miał poczucie humoru dopiero podczas obrad komisji śledczej ds. wyłudzeń VAT. Na tę dopiero czekam, czekam z wielką antycypacją (...) wtedy zobaczymy, jak te wasze kłamstwa będą obnażone - odpowiedział jej Rostowski.

Wassermann wróciła do wystąpienia Rostowskiego w Sejmie z końca sierpnia 2012 r., kiedy przedstawiał informację nt. Amber Gold. Jak wskazywała, wówczas Rostowski mówił, że trwa kontrola i wyciągnie daleko idące wnioski i surowe konsekwencje. Jak przypomniała przewodnicząca, Rostowski wyciągnął konsekwencje wobec dwóch naczelników urzędów skarbowych, a w ogóle "nie dotknął" kolejnego naczelnika urzędu skarbowego ani Urzędu Kontroli Skarbowej.

Teraz powoli, ale konsekwentnie pokazujemy panu, że najwięcej +dziadostwa+ było u pana w ministerstwie (...). Była sytuacja, w której u pana był największy problem, to pana departamenty i Inspektor Informacji Finansowej i Kontroli Skarbowej, mimo wiedzy i ogromnych możliwości, nie zrobili nic - wytykała Wassermann.

Pytała, dlaczego w kontekście afery Amber Gold nie doszło do kontroli w bankach w zakresach przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.

Rostowski odpowiedział, że 30 sierpnia 2012 r. w Sejmie zapowiedział, że będą kontrole dotyczące aparatu skarbowego. Był audyt całości systemu skarbowego i także, jak reagowały na te informacje banki, nie wiem jakie były następstwa - powiedział.

Do wymiany zdań ponownie doszło na tle dyskusji dot. przerwy w przesłuchaniu. Rostowski powiedział, że przyda się ona Wassermann, finalnie sam o nią zawnioskował.

Ja do polityki przyszłam dlatego, żebyście z niej na zawsze odeszli - zwróciła się do Rostowskiego Wassermann, zarzucając mu cynizm.

_(ug/ł)