Jacek Rostowski: Kaczyński chciałby być "premierem stulecia", choć na to nie zasłużył

Marcin Zaborski, RMF FM: Cytat na początek. "Liczy się gospodarka, głupcze" - tak kiedyś Bill Clinton łowił swoich wyborców. Myśli pan, że teraz Prawo i Sprawiedliwość sięgnie po ten sam pomysł i postawi człowieka od gospodarki Mateusza Morawieckiego na czele rządu?

Jacek Rostowski: Panie redaktorze, nie mam pojęcia. Poza tym, oczywiście, to nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko Jarosław Kaczyński takie decyzje podejmuje.

I żadnych intuicji w pana głowie w tej sprawie?

Muszę przyznać, że mam lekką taką wątpliwość, ale może się absolutnie okazać, że się mylę. Mam taką intuicję, że Jarosław Kaczyński chciałby być premierem stulecia, mimo że w mojej opinii na to w żaden sposób nie zasłużył, bo bardzo źle się zasłużył Rzeczpospolitej, ale myślę, że tak będzie chciał i wobec tego myślę, że to raczej on będzie tym premierem.

Większe pieniądze postawiłby pan na premiera Kaczyńskiego niż premiera Morawieckiego?

Wie pan, hazard jest znacznie ograniczony w naszym kraju, ale tak - taki zakład dżentelmeński - czyli bez pieniędzy - tak. Ale może się mylę.

Czy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, zaplanowana na jutro w Sejmie debata nad wotum nieufności dla rządu Beaty Szydło ma w ogóle sens?

Wie pan, to marszałek Sejmu ustala termin. Opozycja zgłosiła to wotum.

Platforma Obywatelska.

No tak, ale nie wiedziała wtedy... Ja nie wiem, jak długo ten konkretny wniosek czekał. Często - jak pan wie - to nawet sześć miesięcy czekają takie wnioski.

Tutaj nie - tutaj jest czas ograniczony, zdecydowanie szybciej trzeba to załatwić. Regulamin to reguluje w tej sprawie akurat.

Nie, nie. Chyba pan... To nie jest tak. Według mojej pamięci, jak byłem posłem to można było aż sześć miesięcy...

Przeżył pan kilka miesięcy z zapowiedziami, że pan będzie zdymisjonowany. Media pana odwoływały - nawet kilka razy. Wie pan więc, jak to jest żyć w takiej niepewności. Co się wtedy działo w pana resorcie, pod pana kierunkiem, kiedy urzędnicy słyszeli, że pana za chwilę tam nie będzie? Rozprzężenie?

Po pierwsze, wydaje mi się, że absolutnie tak nie było. To ja chciałem odejść, jeżeli pan mówi o 2013 roku.

I Agencja Reutera mówiła o tym już w sierpniu, a jeszcze chwilę pan potem był.

No tak, chwilę jeszcze potem byłem, bo premierem musiał, Donald Tusk musiał ułożyć ten nowy rząd.

Urzędnicy karnie się pana słuchali wiedząc, że za chwilę pana wcale w resorcie nie będzie?

Ja nie miałem żadnego problemu z tym, muszę panu przyznać. Może dlatego, że byłem już prawie 6 lat tym ministrem. Ale oczywiście sytuacja Beaty Szydło jest zupełnie inna. Jest premierem dużo krócej, ogólnie uważa się, że specjalnie nad rządem nie panuje. To ma być ta przesłanka, z powodu której ją teraz - tak się mówi - mają zdjąć, czyli Jarosław Kaczyński ma zdjąć.

Wyobraża pan sobie, że po całej tej dyskusji, po fali spekulacji, domysłów, podważania pozycji premiera Beata Szydło jednak zostaje na stanowisku szefa rządu?

Wie pan, w tym faktycznym ustroju, który mamy dzisiaj, gdzie Jarosław Kaczyński podejmuje wszystkie ważne decyzje, to tak naprawdę nieważne jest, kto jest tym czysto formalnym premierem, tym malowanym premierem, jak to mówił Tadeusz Mazowiecki, że nie chce być malowanym premierem. Każdy PIS-owski premier jest malowanym premierem, z wyjątkiem Jarosława Kaczyńskiego.

To premier podpisuje się pod dokumentami, pod decyzjami tego rządu.

To prawda. Premierowi grozi oczywiście odpowiedzialność karna, która w przypadku Beaty Szydło, która nie opublikowała orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo poważna. To jest przestępstwo z artykułu 231 Kodeksu Karnego. Ta sama odpowiedzialność będzie ciążyła na Mateuszu Morawieckim do momentu, kiedy opublikuje to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. 

Mówią o tym politycy opozycji. Pytanie, czy to nie są takie strachy na lachy. Pamiętam - pan pewnie też pamięta, co mówili politycy Platformy Obywatelskiej rok temu o budżecie tegorocznym na 2017 rok. Mówili tak: "Grozi nam katastrofa gospodarcza. Zabraknie w tym budżecie od 12 do 19 miliardów złotych, a wszystko skończy się objęciem Polski procedurą nadmiernego deficytu w Unii Europejskiej". Widzi pan ten unijny walec, który się zbliża, bo w budżecie brakuje 12, 15 czy 19 miliardów złotych?

Sytuacja gospodarcza jest bardzo dobra w całej Europie. Mamy tak szybko rozwijającą się strefę euro, a w szczególności te najważniejsze dla nas kraje jak Niemcy, Francja, Holandia. Nic dziwnego, że Polska, która do tych krajów eksportuje, jest częścią tego ciągu produkcyjnego i technologicznego, który sięga do fabryk niemieckich... Nic dziwnego, że Polska szybko się rozwija. 

I pewnie wiedział o tym Mateusz Morawiecki pisząc budżet. A co? Opozycja o tym nie wiedziała? Nie przewidziała, że tak będzie?

Mateusz Morawiecki nie mógł wiedzieć o tym wtedy, bo do takiego stopnia jeszcze się nie stało...

Może jest po prostu dobrym ministrem finansów, który przewiduje, który ma profetyczne zdolności?

No jeżeli ma profetyczne zdolności to na pewno ułatwia mu to życie. Minister finansów na ogół zdolności profetycznych nie ma.

Pan nie miał?

Ja na pewno nie miałem profetycznych zdolności, poza tym, że wiedziałem, że idzie wielki kryzys, i dzięki temu żeśmy się na ten kryzys przygotowali.

Kryzysem straszyli tez posłowie opozycji mówiąc, że ten budżet jest nielegalny, i że jest nielegalnie uchwalony i efekt może być taki, że będziemy mieć problem ze środkami europejskimi i z inwestorami, którzy uciekną z Polski do Londynu czy do Nowego Jorku.

Trzymajmy się tego, co naprawdę wiemy. Wiemy, że w przyszłym roku deficyt budżetu polskiego będzie trzeci najwyższy w całej Unii Europejskiej. I to jest w sytuacji, w której Polska, i cała Europa - i Niemcy, Holandia, Francja - bardzo szybko się rozwija. To jest moment, kiedy Komisja Europejska przewiduje, że w przyszłym roku 8 krajów będzie miało nadwyżkę, a Polska będzie miała trzeci najwyższy deficyt w całej UE.

Nie dalej jak wczoraj wiceminister finansów Leszek Skiba mówił, że deficyt kasowy budżetu państwa w tym roku wyniesie około 30 mld złotych. Minister Morawiecki chyba jednak zapanował nad tym budżetem?

Powiem tak: dwa miesiące temu minister Morawiecki chwalił się nadwyżką wiedząc, że będzie wielodziesięciomiliardowy deficyt na koniec roku. Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, że to jest poważne i powodujące zaufanie ze strony inwestorów i Polaków podejście. Mówić o tym, że mamy nadwyżkę, jak wie się, że będzie olbrzymi deficyt na końcu roku. Nie jest to coś, co buduje prestiż i poczucie solidności. Ale mówmy o tym, co wiemy.

To panie ministrze...

Panie redaktorze, ale jeśli tylko mogę - jeszcze raz powtórzę - Polska, która za naszych czasów miała czwarty najniższy z 28 krajów Unii Europejskiej wzrost zadłużenia, mimo tego wielkiego kryzysu. Czwarty najniższy - powtarzam. W przyszłym roku, według samego Ministerstwa Finansów i także Komisji Europejskiej, będzie miała trzeci najwyższy deficyt. Ja powiem tylko tak, panie redaktorze. Budżet ani w tym roku, ani w przyszłym roku się nie rozpadnie, ale takie dobre lata, to są lata, kiedy się buduje rezerwy na przyszłe kryzysy i przyszłe złe czasy. To jest to, czego Mateusz Morawiecki nie robi, a robić powinien.

Przyszłe czasy - czy jeśli Platforma Obywatelska wygra wybory, będzie musiała wrócić do wyższego wieku emerytalnego?

Ja nie mogę mówić z ramienia Platformy Obywatelskiej. Uważam, że musimy znaleźć sposób na to, aby ludzie dłużej pracowali. Czy to możemy dalej zrobić - tak jak przedtem, drogą ustawy - tak jak to zrobiliśmy, czy musimy znaleźć inny sposób? To nie wiem.

"W Polsce mamy pełzające wprowadzenie dyktatury" - mówił internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jacek Rostowski. Były wicepremier i minister finansów podkreślał, że "demokracja w Polsce jest zniszczona". "A jak nie ma demokracji, to jest dyktatura. To jest bardzo proste" - tłumaczył. Według niego "bez żadnych wątpliwości dyktatorem jest Jarosław Kaczyński". W te działania ma wpisywać się procedowana właśnie w Sejmie reforma sądów. "PiS chce przejąć Sąd Najwyższy, dlatego że Sąd Najwyższy decyduje o protestach wyborczych i bez tego (...) bardzo ryzykowne byłoby próbować sfałszować wybory, czy to w 2019 roku, czy to później" - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o to, czy zmiana premiera na Mateusza Morawieckiego mogłaby wpłynąć na poprawę wizerunku Polski zagranicą. "Jeżeli zostanie premierem i pojedzie do Brukseli, to pierwsze pytanie będzie: ‘Kiedy pan się wycofa z tej ustawy o Sądzie Najwyższym i o sądach?’. Jeżeli z tego się nie wycofa, to nic się nie zmieni, (...) żadne gładkie słowa nic nie pomogą. Europa jest wspólnotą krajów demokratycznych i kraj, w którym nie ma praworządności, de facto nie jest demokratyczny, nie może być członkiem Unii Europejskiej" - uznał Rostowski.