Tusk przed komisją ds. VAT: Ten problem był rozciągnięty w czasie

Pierwsza miała miejsce w maju tego roku, wtedy jednak polityka zatrzymały obowiązki szefa Rady Europejskiej.

Na pytanie przewodniczącego sejmowej komisji śledczej ds. VAT Marcina Horały o to, "czy mógłby osadzić w czasie", kiedy dowiedział się o problemach z podatkiem VAT w Polsce, Donald Tusk powiedział, że "nie może się zgodzić z tezą zawartą w pytaniu".

Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że świadomość tego typu procederu jak wyłudzanie, afery podatkowe, oszustwa podatkowe towarzyszyła chyba wszystkim czynnym w polityce, niezależnie od zajmowanego stanowiska (...). Ten problem miał miejsce i był rozciągnięty w czasie - powiedział b. premier.

Dodał, że jeżeli chodzi konkretnie o "zjawisko VAT-owskie", to nasilenie było związane ze wstąpieniem Polski do UE, także ze strefą Schengen.

Istotna, kluczowa dla sprawy przez państwa badanej części wyłudzeń VAT-owskich, związana jest ze wspólnym rynkiem europejskim i sposobem rozliczania VAT-u wewnątrz UE- powiedział Tusk.

Sytuacja, która w Polsce, miała miejsce, także ma miejsce dzisiaj w wielu innych państwach Unii Europejskiej. Zmienność natężenia tego zjawiska jest charakterystyczna, ze względu na system panujący w UE i specyfikę podatku VAT. Dlatego trudno w sytuacji w Polsce o wyłudzeniach w podatku VAT mówić jako o konkretnym zdarzeniu o wyjątkowo masywnym nasileniu. Mieliśmy, mamy i - obawiam się - że będziemy mieli tego typu zdarzenia(...) w naszym kraju jak i w UE - oświadczył Tusk.

Tusk ocenił, że teza o szczególnym przypadku Polski jest niezgodna z faktami. Zarówno w czasie, który państwo badacie, jak i w czasie, którego państwo z bliżej nieznanych powodów nie badacie. W całym tym czasie, zarówno przed 2007 r., ale także dzisiaj mamy do czynienia ze zjawiskami i miejscami w UE, które przekraczają skalę tego zjawiska w Polsce. Dlatego nie lekceważąc w żadnym stopniu, w najmniejszym stopniu tego zjawiska na naszym krajowym podwórku, chcę wyraźnie podkreślić, że Polska nie była tutaj przypadkiem szczególnym czy wyjątkowym - mówił b. premier.

Horała przytoczył w czasie przesłuchania raport MSWiA i MF, który jak mówił, powstał w lipcu 2015 roku i dotyczył proponowanych rozwiązań systemowych ograniczających przestępstwa dot. VAT. Jak rozumiem świadek nie podziela opinii z tego raportu - pytał Horała.

Ja nie jestem tutaj po to żeby prezentować slajdy, albo żeby oglądać slajdy, ale po to aby pomóc komisji wyjaśnić bardzo istotny problem, który także dzisiaj występuje w Polsce - odparł.

Tusk wskazał, że problem z wyłudzeniami VAT był nie tylko kiedyś, ale jest i obecnie. Ocenił przy tym, że "nikt nie ma wątpliwości, że komisja pracuje na zamówienie polityczne dzisiaj rządzącej partii".

Kłopot polega na tym, i to jest kłopot raczej szanownej komisji i zleceniodawcy tej pracy, że jeślibyśmy założyli, iż mieliśmy do czynienia ze szczególnym, wyjątkowym na skalę europejską i w sensie historycznym zjawiskiem wyłudzenia VAT (...) to musielibyśmy przyjąć tę kliszę, ten sposób myśli, nazywania tego problemu także w odniesieniu do ostatnich trzech lat - mówił Tusk.

Jeśli macie państwo przekonanie i staracie się je wpoić także polskiej opinii publicznej, że w latach 2007-15 dochodziło do nadzwyczajnych, a więc podejrzanych także z punktu widzenia logiki władzy zdarzeń, to jak ocenicie państwo tzw. lukę VAT w latach rządów PiS - 114 mld zł, jeśli dobrze przypominam sobie dane, które pojawiały się także w pracach tej komisji - kontynuował.

Mnie w życiu do głowy by nie przyszło, aby formułować sądy, opinie, a często inwektywy, jakie pojawiły się w przestrzeni publicznej pod adresem moich rządów, na podstawie danych, które są także dostępne dzisiaj państwu - przekonywał.

Jeśli macie państwo wyraźny problem z prawidłowym zdefiniowaniem tych zjawisk w latach 2007-15 to dlatego, że te zjawiska dzisiaj nie różnią się szczególnie wyraźnie ani skalą, ani charakterem - dodał.

Tylko ja bym w życiu nie wpadł na pomysł, aby w związku z tym wywnioskować tezę, że premier Mateusz Morawiecki i prezes Jarosław Kaczyński zajmują się grabieżą i okradają Polaków z miliardów złotych. Natomiast wielokrotnie słyszałem tego typu epitety pod adresem moim, czy mojego rządu - mówił b. premier.

Uważam, że państwo w ten sposób formując, sugerując czy insynuując kwestię odpowiedzialności tak naprawdę przygotowujecie dość fatalną przyszłość dla swoich dzisiejszych mocodawców - dodał Tusk.

Jeżeli chodzi o kwestię tzw. odwróconego VAT-u, to - jeśli dobrze pamiętam - ona budziła kontrowersje, budzi do dzisiaj, ponieważ odwrócony VAT przynosi i dobre i złe skutki, tak jak większość decyzji o charakterze gospodarczym - powiedział były premier.

Nie chcę tutaj ferować żadnych, szczególnie personalnych wyroków, ale odnoszę wrażenie, że najwięcej wątpliwości dotyczących generalnie odwróconego VAT-u, pojawiało się raczej w szeregach naszych oponentów i że ten stan trwał dość długo, chyba nawet łącznie z 2015 roku - dodał.

Jak podkreślił, nie widzi niczego dziwnego w tym, że "aż do dziś, opinie na temat skutków tzw. odwróconego VAT-u są opiniami sprzecznymi zarówno w Polsce, jak i całej Unii Europejskiej".

Dość dobrze rozumiem logikę procesów, powiedziałbym, szerszych i głębszych - z racji choćby sprawowanej przez wiele lat funkcji - i dlatego ja bym nie formułował żadnych, ani takich dwuznacznych insynuacji, ani tym bardziej oskarżeń pod adresem tych, którzy dzisiaj Polską rządzą i dość gorliwie przeciwstawiali się (...) w konkretnych głosowaniach tzw. odwróconemu VAT-owi, bo oni także mieli pewne argumenty - ocenił Tusk.

Zaapelował o to, byśmy "uczciwie przyznawali", że decyzje dotyczące zmian w pobieraniu podatku VAT nigdy nie będą "czarno-białe". Zawsze trzeba dokonywać jakichś wyborów, które będą ważyły proporcje strat i zysków, skutków ubocznych - mówił.

Przewodniczący komisji śledczej Marcin Horała (PiS) pytał świadka dlaczego tak długo trwało przyjęcie przepisów dotyczących odwróconego VAT.

Najgorliwszymi przeciwnikami odwróconego VAT-u był PiS i jego eksperci - odparł Tusk. A czy PiS miał wtedy większość? - dopytywał Horała.

Kiedyś i tak będziecie musieli na to pytanie odpowiedzieć, dlaczego dzisiaj prowadzicie prace komisji z próbą insynuowania, że ktoś z ówczesnych rządzących był zainteresowany, aby opóźnić wprowadzenie odwróconego VAT-u, chociaż robiliśmy wszystko, aby to zrobić, przy pełnym oporze tych, którzy dzisiaj przesłuchują, więc to jest argumentacja zupełnie nie fair - oświadczył Tusk.

Ja zwracam panu uwagę, że pełny opór PiS i ekspertów PiS był też na przykład przy podnoszeniu wieku emerytalnego dla Polaków i nie przeszkodziło to wam w miesiąc go podwyższyć - zwrócił uwagę przewodniczący komisji śledczej.

Były premier mówił m.in. że skuteczna walka z wyłudzeniami m.in. VAT wymaga dużego zaawansowania technologicznego i organizacyjnego. Nie może budzić jakiegoś szczególnego zdziwienia, że od momentu rozpoznania problemu do wprowadzenia skutecznych metod zwalczania tego problemu mija zawsze jakiś czas - mówił Tusk.

Ocenił, że walka z wyłudzeniami VAT to nie jest jedyny przypadek, w którym nasz kraj "z dość oczywistych względów" potrzebuje "trochę więcej czasu niż najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". Ale raczej przystąpiła Polska naprawdę energicznie do tego typu działań - powiedział b. premier.

Tusk wskazał również, że to nie było też tak, że Polska w tej walce "była bezradna, a wszyscy sobie z tym świetnie radzili". Jest dokładnie odwrotnie. W całej Unii Europejskiej (...) z tego typu wyłudzeniami - szczególnie na początkowym etapie - nie radziły sobie także najlepiej zorganizowane państwa - zaznaczył były premier.

Dodał, że nasz kraj - jeśli chodzi o egzekucję VAT - "nie była na tym etapie, jak te najbardziej rozwinięte państwa Zachodu". Potrzebowała więcej czasu, aby osiągnąć efekty o jakie nam chodziło. To nie jest chyba nic zrozumiałego, byliśmy w jakimś sensie, w wielu sprawach też debiutantami - podkreślił Tusk.

Były premier pytał również przewodniczącego komisji ds. VAT Marcina Horały, czy jest jakaś cenzura na rozmowę o wyłudzeniach VAT w latach 2015-2019, za rządów PiS. Myślałem, że to jest poważna instytucja, to przesłuchanie w komisji - powiedział Tusk.

Nie mam żadnych złudzeń. Jestem tutaj nie dlatego, żebym wierzył w pana dobre intencje na rzecz wyświetlenia prawdy. Pana paniczny strach, żeby rozmawiać o wyłudzeniach VAT-u - także w odniesieniu do czasu dzisiejszego - pokazuje wyraźnie, jaka jest intencja - mówił b. premier.

Tusk podkreślił, że pojawił się przed komisją, bo szanuje instytucję państwa polskiego.

Horała powiedział, że "musi dbać, aby komisja realizowała zadanie, do którego została powołana przez Sejm, a nie żeby była areną do wystąpień politycznych".

Nie byłem nachalny, jeśli chodzi o to przesłuchanie, nie napraszałem się szanownej komisji na to przesłuchanie, nie traktuję mojej obecności tutaj, jako występu na arenie - odparł Tusk.

B. premier stwierdził również, że większość sejmowa - poza ustaleniem zakresu badań komisji śledczej ds. VAT - wyznaczyła również "końcowy werdykt". Tylko z wrodzonej przyzwoitości i szacunku dla prawa, będę poważnie traktował to, co się tutaj dzieje - dodał Tusk.

Rzeczywiście z każdą minutą nabieram przekonania - chociaż intuicja mówiła mi to już wcześniej - że celem komisji jest wykonanie tego, co już zaplanowano wcześniej, a nie odnalezienie prawdy - podkreślił b. premier. Mogę tylko współczuć roli, jaką pan się podjął wykonać - zwrócił się Tusk do Horały.

Tusk wspomniał ponadto, że Mateusz Morawiecki w czasach rządów PO-PSL był "dość blisko w roli formalnej, jako członka rady gospodarczej (przy premierze), ale też "w wyjątkowo bliskich relacjach" z szefem tej rady, Janem Krzysztofem Bieleckim. Powiem szczerze, że wówczas jego obecność była na tyle intensywna i budząca moje zaufanie, że nawet nie wykluczałem, że zaproponuję mu stanowisko ministra finansów w moim rządzie - dodał Tusk.

Horała pytał również byłego premiera, czy był informowany o przygotowaniu wniosku o decyzję derogacyjną Komisji Europejskiej na wprowadzenie tzw. odwróconego VAT-u na pręty stalowe. Osobiście na pewno nie - odpowiedział Tusk.

Sformułowanie (przestępstwa karuzelowe) nie jest mi znane. Z takim sformułowaniem spotkałem się dopiero, kiedy pracę rozpoczęła wasza komisja. Termin nie był mi wcześniej znany. Na poziomie premiera, raczej mówiło się o problemie wyłudzeń VAT-owskich i akcyzowych na poziomie bardziej ogólnym - powiedział b. premier Donald Tusk, pytany przez wiceprzewodniczącego komisji ds. VAT Kazimierza Smolińskiego (PiS) o to, kiedy dowiedział się, że "taka formuła jak przestępstwa karuzelowe" funkcjonuje na terenie Polski i "przybiera coraz większe rozmiary".

Smoliński spytał b. premiera, czy kojarzy wcześniej zeznającego przed komisją świadka Jerzego Martiniego (b. członka Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego przy ministrze finansów Mateuszu Szczurku, doradcę podatkowego - PAP), który zeznał, że "Polską była "fajnym miejscem" do wyłudzeń VAT-owskich, bo była nieefektywna administracja, która ich nie wykrywała, były śmiesznie niskie sankcje, gdyby - nie daj Boże - ktoś ich złapał".

Tusk odpowiedział, że "byłby zaskoczony, gdyby ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ministra finansów wygłaszał taki pogląd i nic z tym nie robi. Na pewno do mnie z tym nie dotarł".

Budowanie prawa to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień i z miesiąca na miesiąc, dlatego, że jakaś grupa oczekuje jakiegoś zapisu. To rzeczywiście wymaga bardzo rzetelnych procedur i często spotyka się z uzasadnionymi - mniej lub bardziej - kontrami - powiedział Tusk pytany wcześniej przez Smolińskiego o pisma alarmujące o wyłudzeniach podatku VAT.

To, że jakiejś grupie przedsiębiorców, czy jakiejś grupie obywateli pewne rozwiązania prawne wydają się oczywiste i konieczne, to wcale nie oznacza, że z nimi mogą wiązać się jakieś negatywne skutki. Praca legislacyjna niestety polega na tym, że istnieje pewien problem, on jest zgłoszony - albo zdefiniowany przez urzędników, albo zgłoszony przez obywateli, czy przedsiębiorców (...) - i później dopiero następuje z reguły bardzo żmudny i długotrwały proces oceniania tego, jakie naprawdę skutki dana legislacja przyniesie - dodał Tusk.

 Tusk ocenił, że zmian w prawie "nie załatwia się od ręki" i że z "jego tezą zgodzi się każdy rząd".

Smoliński dopytywał Tuska o raporty i informacje służb nt. wyłudzeń VAT: ABW wyraźnie mówi, że trzeba pewne rozwiązania wprowadzać i te rozwiązania nie były wprowadzane - pytał wiceprzewodniczący komisji. Notatka ABW - pięć zdań - a później trzeba napisać setki zdań, z których każde ma konsekwencje prawne i gospodarcze. (...) ABW zwraca uwagę, że "tu i tu" są sytuację wymagające rozwiązań, ale te rozwiązania trzeba napisać, uzgodnić, wykłócić się z opozycją - odpowiedział Tusk.

Byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, resort finansów nie lekceważył doniesień przedsiębiorców na ten temat - mówił Tusk.

Tusk w poniedziałek zeznaje przed sejmową komisją śledczą ds. VAT.

Wiceprzewodniczący komisji Kazimierz Smoliński (PiS) pytał świadka m.in o jego wiedzę na temat wyłudzeń VAT w obszarze paliw, skali zjawiska i apele przedstawicieli o uszczelnienie systemu.

Nie odtworzę teraz szczegółowej informacji na temat tego, kto ile pism wysłał do mnie. Natomiast wiedza o tym, że paliwa to jest także obszar wyłudzeń i oszustw (...) była też oczywiście wiedzą dostępną - powiedział były premier.

Pamiętam dość kategoryczne i radykalne, mocne oceny - nie powiem, że dokładnie kwotę (strat budżetu) - ale w odniesieniu do paliw pamiętam te oceny, jak trudne to jest do zwalczania, jak agresywne są mafie paliwowe, jak bardzo wsparcia wymagają służby, w tym skarbówka, że to jest problem też twardej przestępczości. Tak, miałem oczywiście świadomość, że kwestia paliw jest jedną z najbardziej brutalnych odsłon tego procederu - podkreślił.

Smoliński pytał Tuska również, czy wiedział, iż przedsiębiorcy z rynku paliwowego przedstawiają raporty przygotowane przez uznane międzynarodowe firmy doradcze, w których opisywano mechanizmy wyłudzeń, skutki dla budżetu i firm oraz propozycje działań zaradczych. Mimo to, mówił Smoliński, ciągle odchodzili z kwitkiem - nie realizowano ich obiektywnych wniosków, które mogły poprawić sytuację i firm i budżetu.

Tusk powiedział, że takie pisma nie trafiały na jego biurko. Ale jestem przekonany, że nikt ich w ministerstwie (finansów) nie lekceważył i to poczucie zniechęcenia, czy poczucie zwłoki ze strony przedsiębiorców jest zrozumiałe, bo oczekiwali skutków natychmiastowych. Ale jestem przekonany, że nikt w ministerstwie finansów ich nie lekceważył - podkreślił.

Generalnie byłem świadomy tego, że na rynku paliw dochodzi do nadużyć na dużą skalę, że dotyczy to także brutalnej przestępczości i że to jest po prostu bardzo trudny przedmiot dla Ministerstwa Finansów w związku z tym, że to były takie stricte mafie, nie tylko proste wyłudzenia - powiedział Tusk.

To, że dochodzi do wyłudzeń podatku VAT, było wiedzą powszechną na tyle, że nie zastanawiałem się nawet, skąd o tym wiem. Raczej oczekiwałem od ministra finansów, że ukróci ten proceder - powiedział były premier.

Pytany, jaki program zaproponował, by przeciwdziałać wyłudzeniom VAT od ok. 2007-2008 roku, Tusk podkreślił, że wiedza o tym, że "system VAT i wewnątrzwspólnotowa reguła wspólnego rynku będą sprzyjały takim wyłudzeniom to jest oczywiście wiedza post-factum". To nie jest tak, że zjawisko zaczyna się w roku 2007, a my o tym nie tylko, że wiemy, ale mamy jeszcze receptę na to zjawisko - powiedział.

Jak dodał, wyłudzenia VAT "z całą swoją niepokojącą skalą" zostały ujawnione w raporcie z 2014 roku. Ale działania, nie w związku z tym, że stało się coś nadzwyczajnego, tylko że była świadomość wyłudzeń i innych procedur, zarówno w VAT, jak i w akcyzie (...) zostały podjęte dużo, dużo wcześniej - zapewnił.

Dopytywany, czy w związku z wyłudzeniami została opracowana jakaś określona strategia, Tusk podkreślił, że każdy rząd przyjmuje różne strategie na różne okoliczności. Ale z mojego doświadczenia te strategie bardziej wyrażają życzenia ich autorów niż realistyczną ocenę tego, co naprawdę wydarzy się w perspektywie 10-15 lat. Za każdym razem, kiedy czytam prognozy dotyczące dowolnej sfery życia, która wykracza poza 10-15 lat, przypomina mi się powiedzenie, że kiedy człowiek planuje, Pan Bóg się śmieje - mówił.

Ja w działalności politycznej zdecydowanie bardziej stawiam na trafną i szybką reakcję niż długoterminowe planowanie, bo życie mi podpowiada, że to przynosi lepsze skutki - powiedział.

Poseł Błażej Parda (Kukiz'15) wskazał, że w 2009 r. powstał raport dot. wyłudzeń VAT, na podstawie którego miała być przygotowana strategia na lata 2010-2012. Tylko problem jest taki, że ona nie powstała. Ona była tworzona i w pewnym momencie została zahamowana - powiedział Parda. Tusk odparł, że zna ten wątek z dotychczasowych prac komisji, jednak nie wie, co było powodem takiej decyzji.

Były premier podkreślił przy tym, że jeśli chodzi o wyłudzenia VAT, ministerstwo finansów "dość szybko zorientowało się, że następuje przerzucanie się albo na kraje, albo na branże czy asortymenty", w związku z czym proponowano m.in. odwrócony VAT na niektóre produkty. Podkreślił przy tym, że nie sądzi, by była możliwość "prostego przewidywania", która branża w danym momencie może być dotknięta takim typem przestępczości.

Dopytywany, skąd miał wiedzę o tym, że dochodzi do takich przestępstw, Tusk odparł, że to była "wiedza powszechna". Nie ma takiego momentu, o którym mogę powiedzieć, że ktoś przyszedł i powiedział, ponieważ ta wiedza funkcjonowała w tym sensie dość powszechnie, więc ja się nawet nie zastanawiałem, skąd wiem, tylko raczej miałem oczekiwania wobec ministra finansów, żeby zrobił wszystko, żeby te zjawiska ukrócić - powiedział. Nie trzeba było być specjalistą, by wiedzieć - bo to też było codziennie w mediach obecne - gdzie te wyłudzenia VAT-owskie pojawiają się najintensywniej - dodał.

Podczas przesłuchania przed komisją, pojawiła się kwestia różnych afer, m.in. afery hazardowej lub afery Rywina. Tusk skrytykował dzisiejsze komisje, że tak naprawdę nie chcą wyjaśniać żadnych spraw.

Władza, która dysponuje prokuraturą i cztery lata sprawuje tę władzę, władza, która choć głosiła światu wszem i wobec, że wykryła wielką aferę na 250 mld złotych, do tej pory nawet mnie nie przesłuchała - mówił Tusk.

Horała stwierdził, że obecny rząd "nadrabia zaległości". Tusk zaznaczył, że mówi o prokuraturze, a nie sejmowej komisji. Nie mówię o tym, żeby pokazywać slajdy w telewizji, tylko o poważnym taktowaniu tego, co się mówi publicznie - podkreślił. Zaznaczył, że on był do dyspozycji polskiej prokuratury już jako szef Rady Europejskiej, za każdym razem, gdy był wzywany. Ale w tej sprawie nikomu nie przyszło nawet do głowy, by mnie o cokolwiek zapytać - mówił.

I jak państwo wiecie, nie powstała komisja śledcza w sprawie, która ma też związek z VAT-em i wyłudzeniami VAT-u, ale ma tak naprawdę o wiele poważniejsze przesłanki, żeby powstać: ws. Falenty, szantażu prezydenta, Rosji za plecami, handlu węglem. Nie sądzicie państwo, że to jest uderzające? - dodał Tusk.

Parda pytał też Tuska o zeznania byłej wiceminister finansów Elżbiety Chojny-Duch, która stwierdziła, że w pewnym momencie ówczesny szef gabinetu politycznego Tuska, Sławomir Nowak "przejął rolę" ministra finansów. Dopytywał byłego premiera, czy w związku z tym ówczesny minister finansów Jacek Rostowski był "słupem" we własnym resorcie.

Nie chcę złośliwie komentować wypowiedzi pani minister Chojny-Duch. Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o sytuację, w której minister Nowak zapraszał do KPRM posłów i z drugiej strony urzędników, aby przyśpieszyć proces legislacyjny dot. ułatwień dla przedsiębiorców, czyli tzw. Komisji "Przyjazne Państwo", czy jeszcze bardziej popularne miano komisji Palikota - powiedział Tusk.

Były premier był pytany, czy Nowak miał od niego "władzę podejmowania decyzji, co do rozwiązań prawnych, czy to było umocowane". Nie jestem pewien, czy może była nawet uchwała. Wydaje mi się, że była nawet uchwała, która upoważniała ministra Nowaka do tej inicjatywy, zgodnie z którą należało usuwać możliwie szybko konflikty, czy takie zatory w pracy nad tymi ustawami - odpowiedział były premier.

Zgodnie oczywiście z moją intencją - chcę tu od razu rozwiać wszystkie wątpliwości - bardzo mi zależało na tym, żeby ten pakiet ustaw zwanych "Przyjazne Państwo", żeby nie utknął w procedurach - dodał Tusk. Wskazał, że takie sprawy często budzą m.in. opór urzędników. Bardzo mi zależało, żeby ten impet się nie wyczerpał w takim bezruchu biurokratycznym i dlatego minister Nowak się w to angażował - tłumaczył były premier.

Nie sądzę - jestem tego pewien - żeby wpływał w jakikolwiek sposób na treść, czy charakter tych rozstrzygnięć - oświadczył Tusk.

Były premier na pytanie, czy Nowak był decyzyjny i czy miał od niego umocowanie, odparł: Nie, nie był powołany do wybierania czegokolwiek. Założenie z góry było takie, że Komisja "Przyjazne Państwo" działa na rzecz tych pozytywnych - z punktu widzenia polskiej przedsiębiorczości - rozwiązań. Minister Nowak miał przyśpieszyć proces legislacji, żeby tam, gdzie opór jest zwykłą rutyną, żeby ten opór nie blokował dalszych prac - zaznaczył Tusk.

Wskazał, że wyboru, co do rozwiązań legislacyjnych i tak dokonywali posłowie. To nie rząd decydował o tym na końcu - podkreślił były premier. Ważne było, aby zdanie rządu było możliwie konstruktywne, pozytywne i też możliwie jednolite. Rząd był koalicyjny - mi też zależało na tym, aby czasami prestiżowe spory, albo takie klasycznie urzędnicze spory nie blokowały tych zmian - mówił Tusk.

Bardzo mi zależało, aby nie marnować czasu - proszę tak traktować tę misję ministra Nowaka, upoważnionego. Jestem przekonany, że na tych spotkaniach minister Nowak ograniczał swoją rolę do roli gospodarza udzielającego głosu, motywującego do szybkich rozwiązań - dodał.

Na pytanie, czy te spotkania były posiedzeniami Stałego Komitetu Rady Ministrów, były premier odpowiedział: "Nie. Nie sądzę". Zaznaczył, że komisje "Przyjazne Państwo" nazywałby raczej: "komisją uzgodnieniową, albo zespołem uzgodnieniowym". Tusk podkreślił, że komisja miała rolę "organizacyjno-logistyczną".

Były premier był też pytany o zeznania b. wicepremiera i ministra gospodarki w rządzie PO-PSL Waldemara Pawlaka, który powiedział, że nie przypomina sobie, aby rozmawiał z Tuskiem na temat przestępczości i wyłudzeń VAT. Generalnie sprawa podatków jako takich leży w kompetencjach ministra finansów, więc nie wykluczam, że to było powodem, dla którego wicepremier Pawlak - i minister gospodarki właśnie - w tej sprawie ze mną się nie kontaktował, mając świadomość, że to jest w kompetencji ministra finansów. Nie sądzę, aby był jakikolwiek inny powód - podkreślił Tusk.

Nie chciałbym, żeby ktokolwiek wyciągnął fałszywy wniosek. (...) W żadnym przypadku nie zwalniam sam siebie z politycznej odpowiedzialności za wszystko, co podległy mi rząd robił w tych latach - powiedział Tusk pytany przez Małgorzatę Janowską (PiS) o to, czy ograniczał się do oczekiwania na propozycję szefów resortów swojego rządu ws. rozwiązań uszczelniających system podatkowy, czy sam je inicjował.

To, że nie jestem autorem, będąc premierem - takiego, czy innego rozwiązania legislacyjnego - (...) w niczym nie zmniejsza mojej odpowiedzialności, za to, co się działo w resortach i za całokształt działań mojego rządu - podkreślił Tusk.

Odpowiadając na pytania Zbigniewa Konwińskiego Tusk przypomniał, że choć w kampanii wyborczej PiS mówiło o "Polsce w ruinie", po dojściu do władzy zdecydowało się na bardzo kosztowny program społeczny, jakim jest program 500 plus.

Skoro stać Polskę na jeden z najdroższych programów socjalnych, a miała być w kompletnej ruinie, to jak wytłumaczyć Polakom, że znalazły się pieniądze? Trzeba było wymyśleć tę legendę, że rozgrabiali z VAT, a my tego VAT-u pilnujemy i te pieniądze w związku z tym się znalazły - mówił.

To się okazuje dość skuteczne w przekonywaniu ludzi, tylko że jest zbudowane na fundamentalnym kłamstwie. To kłamstwo ma o wiele gorsze konsekwencje niż to, że tutaj wszyscy marnujemy czas na to przedsięwzięcie zwane komisją VAT-owską. Te konsekwencje są bez porównania groźniejsze dla Polski i jej przyszłości - dodał.

Przestrzegał, że postępując w ten sposób, większość sejmowa rozpoczęła cykl, "który może już nie mieć końca w polskiej polityce", bo "za pół roku, czy za cztery lata, ktoś wymyśli następny slogan, który będzie opiewał na 500 miliardów, znajdzie swoje statystyki, znajdzie swoje slajdy".

Stąd - jak dodał - zdecydował się sformułować radę, że "manipulacje i kłamstwa mogą być bardzo użyteczne w kampanii wyborczej, ale mają swoje długie konsekwencje".

Tego typu działania są w przestrzeni publicznej tak jak smog w powietrzu, zatrują umysły na długie lata. Dzisiaj ofiarami mogą być wasi poprzednicy, jutro ofiarami będziecie wy, a tak naprawdę ofiarą będzie Polska - powiedział.