Marcin Przydacz o Krajowym Planie Odbudowy: Te pieniądze są bardzo istotne, także jako sygnał polityczny

Nie było żadnych zarzutów merytorycznych, plan był dobrze przygotowany przez naszych ekspertów. Były różnego rodzaju polityczne zawirowania, ale wierzę głęboko, że w tych trudnych czasach uda się nam je przezwyciężyć i przewodnicząca KE przyjedzie z dobrymi wieściami - dodał gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Te pieniądze, w dzisiejszej sytuacji, są bardzo istotne, także jako sygnał polityczny. Na wschodniej flance Unii Europejskiej, na wschodniej flance NATO borykamy się z różnego rodzaju wyzwaniami natury bezpieczeństwa. Dzisiaj jest ten czas, tak jak mówił prezydent Duda, do wygaszania sporów, do szukania tego, co nas łączy. Wierzę głęboko, że tak też rozumie to Komisja Europejska - mówił Marcin Przydacz.

Piotr Salak pytał swojego gościa również o sytuację w Ukrainie i szanse na zakończenie wojny.

Najważniejsze jest to, żeby wschodnia flanka była stabilna, najważniejsze jest to, żebyśmy wspierali Ukrainę i żeby Rosja finalnie przegrała wojnę - podkreślił Przydacz.

Musimy kontynuować wsparcie dla Ukrainy, ale także i politykę sankcji, żeby odciąć tlen Władimirowi Putinowi, aby nie mógł kontynuować swojej barbarzyńskiej operacji - mówił wiceszef ministerstwa spraw zagranicznych w Popołudniowej rozmowie w RMF FM.

Nie widzę powodów, dla których to Ukraina miałaby oddawać jakieś swoje terytorium za cenę pokoju - mówił Marcin Przydacz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM o propozycji Henry’ego Kissingera, byłego sekretarza stanu USA.

To jest po pierwsze podejście skrajnie niesprawiedliwe, niemoralne i jak widzimy też - niedające pokoju na przyszłość. Oddanie dziś jakiegokolwiek skrawka ziemi Putinowi będzie powodować, że on się tylko rozochoci i będzie chciał iść dalej, tak jak to było w 2014 r. - dodał wiceszef MSZ.

Przydacz mówił też, że Polska oczekuje od Niemiec większego zaangażowania w pomoc militarną Ukrainie i krajom wschodniej flanki NATO. Oczekujemy, że ci, którzy do tej pory mniej robili i mniej wspierali stronę ukraińską poprzez dostawy sprzętu, na skutek własnej decyzji politycznej będą mogli się zrehabilitować poprzez wsparcie nie tylko Ukraińców, ale i wzmocnienie wschodniej flanki NATO. O tym będziemy rozmawiać także i na szczycie NATO, już niedługo w Madrycie - na temat w ogóle wzmocnienia personalnego i sprzętowego wojsk NATO-wskich w Polsce - powiedział wiceminister spraw zagranicznych w Popołudniowej rozmowie w RMF FM.

Piotr Salak: Drugiego czerwca Ursula von der Leyen przyjeżdża do Polski i ogłasza odblokowanie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy?

Marcin Przydacz: Myślę, że pani przewodnicząca przyjeżdża pani po to, żeby stwierdzić, że Krajowy Plan Odbudowy jest zatwierdzony przez Komisję. To jest decyzja, na którą czekamy już od bardzo dawna. Do tej pory nie było żadnych zarzutów merytorycznych do tego programu. On był przygotowany dobrze przez naszych ekspertów. Jak wiemy, były różnego rodzaju polityczne zawirowania, ale wierzę głęboko, że uda nam się, w tych trudnych czasach, je przezwyciężyć. I przewodnicząca Komisji przyjedzie z dobrymi wieściami.

Pytam pana o to, panie ministrze, bo Piotr Müller rzecznik rządu mówi, że przed nami praktycznie tylko droga formalna. Radosław Fogiel rzecznik PiS-u mówi, że negocjacje się już praktycznie zakończyły. Jak to wygląda z perspektywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Jak pan doskonale wie, polityka europejska dziś prowadzona jest przez Kancelarię Premiera, po reformie sprzed kilkunastu miesięcy. Natomiast my, jako MSZ, oczywiście wspieramy. Ja też widzę tutaj pewne pozytywne scenariusze, pozytywne kroki. Natomiast doświadczenie ostatnich wielu lat powoduje, że ja, przynajmniej będąc przedstawicielem resortu dyplomacji, zawsze staram się ostrożnie wypowiadać.

Czyli, jeśli nie mamy planu podpisanego, to jeszcze nie jest zakończone, rozumiem.

Wierzę głęboko, że pani przewodnicząca, skoro przyjeżdża do Warszawy, to przyjeżdża też po to, aby na tą naszą dłoń wyciągniętą do współpracy europejskiej odpowiedzieć także i swoją wyciągniętą dłonią. 

Wyciągnięta to ona będzie dopiero wtedy, kiedy będzie zlikwidowana Izba Dyscyplinarna SN. Na razie jeszcze ta ustawa nie została przegłosowana.

Właśnie dzisiaj jest prowadzona debata w Sejmie, będzie głosowanie. Jak rozumiem, ten projekt prezydencki ma bardzo dużą szansę powodzenia w polskim parlamencie, ale jak to w demokracji, to parlament musi zdecydować finalnie o przyjęciu tej ustawy, a dopiero później trafi ona po podpis prezydenta.

Są kanały dyplomatyczne i tymi kanałami dyplomatycznymi płyną jakieś informacje, że tak, będzie przegłosowana ustawa, to znaczy, te pieniądze będą?

Panie redaktorze, wynegocjowano szereg kamieni milowych, które mają doprowadzić do finalnego odblokowania tego procesu. Ustawa, w formie zaproponowanej przez pana prezydenta, jest kontynuacją reformy wymiaru sprawiedliwości, ale w takiej formule, w której jest to też akceptowalne przez środowiska eksperckie, związane z Komisją Europejską.

Usłyszeliście, że to będzie akceptowalne przez środowiska eksperckie związane z Komisją Europejską? Usłyszeliście to wprost?

Tak, jeżeli ta ustawa rzeczywiście przejdzie w takiej formule, w jakiej zostało to uzgodnione, to powinno to spowodować pozytywne kroki także i po drugiej stronie.

Potem jakaś mapa drogowa? Wiemy, kiedy składamy wniosek, kiedy pieniądze zaczną płynąć?

Rzecznik rządu pan Piotr Müller mówił o wczesnej jesieni. Te pieniądze w dzisiejszej sytuacji są naprawdę bardzo istotne, także jako sygnał polityczny. My tutaj, na wschodniej flance Unii Europejskiej, na wschodniej flance NATO, naprawdę borykamy się z różnego rodzaju wyzwaniami natury bezpieczeństwa. Dzisiaj jest ten czas, tak jak mówił prezydent Duda, do wygaszania sporów i do szukania tego, co nas łączy. I wierzę głęboko, że także i tak rozumie to Komisja Europejska. Ne będzie za podszeptami, bo przecież jest całe mnóstwo przeciwników tego zbliżenia, tej formuły porozumienia.

Raczej przeciwnicy tej ustawy. Może w ten sposób powiedzmy, panie ministrze.

Są tacy, którzy są oczywiście krytyczni wobec tej ustawy, inicjatywy pana prezydenta, ale są też tacy...

Którzy uważają, że jest to tylko zamazywanie pewnego problemu, który nie zostanie rozwiązany.

Popatrzmy na europarlament, jak tam prowadzone są debaty. No niestety, ku mojemu smutkowi, także z udziałem naszych europarlamentarzystów, związanych raczej z tym skrzydłem liberalno-lewicowym, które chciałoby zaostrzenia tych konfliktów. A dziś, wydaje mi się, że sytuacja międzynarodowa powoduje, że odpowiedzialnym krokiem ze strony zarówno Komisji, jak i strony polskiej jest to, aby jakiekolwiek fronty zamykać i koncentrować się na tym, co jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, żeby wschodnia flanka była stabilna. Najważniejsze jest to, abyśmy wspierali Ukrainę i najważniejsze jest to, aby Rosja finalnie przegrała tę wojnę.

Porozmawiajmy teraz o Ukrainie. Po zwycięstwie Ukrainy pod Kijowem, bo tak trzeba powiedzieć, wielu miało nadzieję, że bliskie będzie zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie. Ale po tym, co się dzieje w Donbasie, zaczynają się pojawiać pewne wątpliwości. Czy rzeczywiście sytuacja tam jest poważna?

Panie redaktorze, my jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych zawsze wskazywaliśmy, że wygrana bitwa o Kijów czy o Charków, nie powoduje jeszcze przechylenia się zupełnie tej szali na stronę ukraińską. W naturalny sposób każdy z nas patrzy na to przez takie bardzo optymistyczne okulary, patrząc, że skoro tu się udało i tu się udało to...

A patrząc realnie?

Patrząc realnie, trzeba mieć świadomość, że Rosja zgromadziła bardzo silne wojska w Donbasie, skoncentrowała tam swoją obecność wojskową. To są przecież setki tysięcy ton stali, które tam zostały w różnej formule: artylerii, czołgów, pocisków, różnego rodzaju rakiet skoncentrowane i w sposób masowy ostrzeliwuje pozycje ukraińskie. Ukraińcy oczywiście bronią się bardzo dzielnie, ale ta masowa operacja po stronie rosyjskiej w naturalny sposób powoduje także i straty na Ukrainie. Dziś najsilniejsze walki toczą się wokół Siewierodoniecka, wokół Lisiczańska. Tam Rosjanie chcą okrążyć siły ukraińskie, aby je, prawdopodobnie, wyprzeć poza granice obwodu ługańskiego. Musimy tutaj kontynuować nasze wsparcie, zarówno jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, ale także i musimy kontynuować politykę sankcji po to, żeby odciąć ten tlen Władimirowi Putinowi, aby on nie mógł kontynuować tej swojej barbarzyńskiej operacji.

Czy ja dobrze wyczuwam w pańskich słowach taki brak optymizmu, raczej troskę?

Panie redaktorze, gdybyśmy się spotkali trzy, cztery miesiące temu, wszyscy przewidywali - w Polsce akurat mniej, bo my wierzyliśmy w ducha ukraińskiego - ale wielu ekspertów zachodnich mówiło, że będzie bardzo trudno Ukrainie obronić to swoje terytorium. Jak widać, Ukraińcy swoją determinacją potrafią naprawdę zaskakiwać

Sama determinacja nie wystarczy. Pan wie o tym lepiej niż ja, panie ministrze.

Dlatego to wsparcie w postaci sprzętu jest bardzo istotne. Polska zrobiła tutaj naprawdę dużo. Poza Stanami Zjednoczonymi jesteśmy drugim, największym donatorem, jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy.

Ten sprzęt jest już na miejscu?

W dużej mierze jest. W części niestety jeszcze gdzieś tam dociera. Ważne by było, aby inne państwa Europy Zachodniej, w tym te największe gospodarki, nasz duży sąsiad zza Odry, w sposób realny zaczął wspierać Ukrainę. Bo dziś wielu ekspertów ma wrażenie, że dużo padło słów, natomiast jeśli przychodzi do konkretnych działań i transportów, to jest ich niestety dużo, dużo mniej, niż mogłoby być.

Prezydent Duda powiedział, że wysłaliśmy nasze czołgi na Ukrainę. Mieliśmy dostać czołgi niemieckie. Te czołgi są?

Pan minister Rau był przecież trzy dni temu w Berlinie. Rozmawiał o tym. Na tym etapie, na ziemi polskiej jeszcze ich nie ma .

A kiedy mają być?

To strona niemiecka musi zdecydować co do daty tego przekazania. My o to oczywiście zabiegamy, aby to, co my przekazaliśmy stronie ukraińskiej, było uzupełniane przez tych, którzy może nie są najbardziej zagrożeni. Wydaje mi się, że dla Niemców to jest bardzo dobre ewentualne rozwiązanie.

To mają być te nowe czołgi Leopardy? Czy to mają być te czołgi starszego typu?

Nie chciałbym wchodzić tutaj w szczegóły.

Ale to istotne, czy dostajemy nowy sprzęt czy stary.

Panie redaktorze, nawet dzisiaj były prowadzone rozmowy. Sam konsultowałem się z ministrem Szynkowskim, który ma najlepsze rozeznanie polityki niemieckiej. W momencie, kiedy te decyzje zapadną, jeżeli pojawią się jakiekolwiek uzupełnienia polskiego sprzętu, będziemy o tym komunikować.

To znaczy, że oddaliśmy czołgi nie mając pewności, że dostaniemy niemieckie?

Czas ma tutaj gigantyczną rolę. Gdyby nie wsparcie ze strony polskiej, amerykańskiej, brytyjskiej być może te wojska rosyjskie nie walczyłby pod Siewierodonieckiem, ale pod Żytomierzem albo pod Lwowem. Wydaje mi się, że w interesie państwa polskiego było i jest nadal, aby ten sprzęt na Ukrainę trafiał jak najszybciej. Ale jednocześnie w duchu solidarności, takiej wspólnej odpowiedzialności za to, co się dzieje u granic Unii Europejskiej, w naturalny sposób chcemy oczekiwać wsparcia od naszych partnerów z Zachodu.