Bogdan Klich: Minister Macierewicz przyzwyczaił nas, że zmienia zdanie jak rękawiczki

Agnieszka Friedrich, RMF FM: Kanclerz Niemiec zapowiedziała, że nie ustanie w wysiłkach zmierzających do poprawienia relacji z Rosją, która jest sąsiadem Unii Europejskiej. Na czym, pana zdaniem, powinny skupić się te wysiłki?

Bogdan Klich: Wszyscy o tym rozmawiamy co najmniej od dwóch lat, od kiedy Rosja złamała porządek międzynarodowy w Europie i od kiedy podważyła model współpracy zaproponowany jej przed laty przez NATO. Obecnie utrwalił się pogląd, że dialog z Rosją tak, ale współpraca nie; że te kontakty z Rosją muszą być ograniczone do pewnego absolutnego minimum, do takich spraw, które są życiowe dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dopóty, dopóki Rosja nie wróci do poprzedniej postawy i nie zacznie na powrót respektować fundamentalnych zasad porządku międzynarodowego, czyli innymi słowy nie wycofa się z Ukrainy i nie odda Ukrainie Krymu, do tego czasu nie ma mowy o takiej współpracy z Rosją, jaka była przed trzema laty.

Głos w sprawie relacji z Rosją zabrał dziś amerykański wiceprezydent Mike Pence. Podkreślał, że Moskwa musi respektować - to, co pan powiedział - porozumienia pokojowe z Mińska. Jakie instrumenty mogą zastosować dziś, pańskim zdaniem, Stany Zjednoczone pod nową administracją, aby wywrzeć jakiś nacisk na Moskwę?

Na to przemówienie wiceprezydenta Pence’a wszyscy czekali. To najobszerniejsze wystąpienie zagraniczne któregokolwiek z wysokich przedstawicieli administracji prezydenta Donalda Trumpa, i raczej odnosiłbym to wystąpienie do tego, co w kampanii wyborczej, i później, mówił prezydent Trump. A w kampanii wyborczej pojawiły się bardzo niepokojące sygnały, że jeśliby został wybrany, to Trump zamierza zmienić relacje pomiędzy Ameryką a Rosją. Trump wielokrotnie mówił o tym, że jest zafascynowany przywództwem Władimira Putina. Obawialiśmy się w związku z tym - i te obawy jeszcze w nas są - że stosunki z Rosją mogą być uzgodnione między Waszyngtonem a Moskwą ponad naszymi głowami. Przemówienie wiceprezydenta Pence’a miało rozwiać te wątpliwości. I faktycznie jest to przemówienie, które zgadza się ze standardami wszystkich wcześniejszych przemówień poprzednich prezydentów Stanów Zjednoczonych, także prezydenta Baracka Obamy. Czekamy teraz na praktykę, bo od retoryki do praktyki jest jednak pewna odległość. 

Jak pan, panie senatorze zauważył, wszyscy czekamy na to wystąpienie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych. A czy zapewniania Mike'a Pence'a o wypełnieniu sojuszniczych zobowiązań wobec NATO to jest taka próba uspokojenia nastrojów w Europie, tego niepokoju, który pojawił się po wyborze Donalda Trumpa?

Tak, to jest najważniejsze wystąpienie z serii kilku wypowiedzi najbliższych współpracowników prezydenta Trumpa, który ma przekonać Europejczyków, że NATO jest niezagrożone. Zarówno Pence, jak i sekretarz obrony James Matisse podkreślali w ostatnich dniach, że NATO, że zobowiązania Stanów Zjednoczonych w ramach NATO, są niekwestionowane. Że USA będą podtrzymywać te zobowiązania, że NATO jest najważniejszym sojuszem obronnym, i z takim przesłaniem przyjechali do Europy ci obaj politycy. To jest przesłanie, na które oczekiwaliśmy od dłuższego czasu, bo przypomnijmy, że już po kampanii wyborczej, dla dwóch gazet - brytyjskiej i niemieckiej, urzędujący już prezydent Trump powiedział o tym, że NATO jest przestarzałe... Co wzbudziło w nas, Europejczykach duży niepokój, i co kazało tez myśleć o specyficznie europejskich rozwiązaniach, gdyby Ameryka chciała ustawić się w stosunku do Europy bokiem. O tym mówiła zresztą dzisiaj pani kanclerz Angela Merkel. Wyraźnie podkreślając potrzebę utworzenia europejskiej unii obronnej, czyli projektu, który od 1954 roku nie był na poważnie rozpatrywany w Europie, a do którego, od czasu brytyjskiego referendum niektórzy Europejczycy wracają, który jest flagowym projektem Niemiec i Francji, szkoda, że bez Polski. 

A propos Polski i dzisiejszej wypowiedzi w Monachium podczas spotkania z dziennikarzami minister obrony narodowej Antoni Macierewicz poinformował dziś właśnie, że w poniedziałek ogłoszony zostanie wreszcie przetarg na śmigłowce dla polskiej armii, ma to być 16 maszyn. Jak pan, panie senatorze, ocenia te kolejne terminy i jak pan, jako też były minister obrony narodowej, te terminy, które ogłasza obecny minister obrony?

Pożyjemy, zobaczymy. Minister Macierewicz przyzwyczaił nas do tego, że zmienia zdanie jak rękawiczki. Mam takie wrażenie, że lubi się dzielić swoimi fantazjami z Polakami, a nie faktami. Polityki jednak nie uprawia się w świecie równoległym, w którym być może, od pewnego czasu fruwają już helikoptery ministra Macierewicza. Ale jak do tej pory, żaden z nich w tej rzeczywistości, w której żyjemy my wszyscy inni, nie wylądował. Jestem bardzo ostrożny w ocenie tych deklaracji, bo już w październiku zeszłego roku słyszeliśmy, że do końca grudnia zeszłego roku mają być dwa pierwsze Black Hawki, a na moją interpelację wysłaną dzień później do pani premier, uzyskałem odpowiedzieć, że żadna procedura nie została uruchomiona. Więc w tej chwili, jak będzie uruchomiona procedura, to przynajmniej będziemy wiedzieć o tym, że kiedyś, w przyszłości mogą się te Black Hawki pojawić. Na razie nie wiemy nic, a za sobą mamy serię deklaracji ministra Macierewicza, która wprowadziła tak potworne zamieszanie, że nikt nic nie wie.