Modzelewski: Straty liczone są w setkach miliardów złotych

Przewodniczący komisji Marcin Horała z PiS pytał, czy skala badanych nieprawidłowości dot. wyłudzeń VAT była w latach 2007-2015 zdaniem świadka wyjątkowo duża. Modzelewski przyznał, że "w okresie, którym zajmuje się komisja, wielkość różnicy zwanej luką podatkową bardzo rosła, to fakt, jest poza sporem". Dodał, że szacowali to zarówno eksperci niezależni, jak i eksperci zainteresowani.

Jeżeli badamy to, co jest stratą, bo ta strata jest obiektywna i te straty liczymy w setkach już miliardów złotych w tym okresie, w tym, o którym mówimy - mówił. Jak dodał, "skala problemu jest zatrważająca".

Komisja nie zgodziła się na wniosek posła PO Zbigniewa Konwińskiego, który prosił o zwrócenie się do Państwowej Komisji Wyborczej o przekazanie dokumentów w postaci faktur i umów wystawionych PiS w latach 2010-2017 przez Witolda Modzelewskiego i jego kancelarię dot. ekspertyz, analiz i projektów aktów prawnych. Modzelewski podczas zeznań odniósł się do wniosku Konwińskiego stwierdzając, że "nie są to żadne tajemnice".

Prof. Modzelewski mówił m.in. o liczeniu luki podatkowej. My stosowaliśmy - mówię o mojej skromnej osobie i o ekspertach, których reprezentuję - zasadę dość prostą, tzn. porównanie dynamiki dochodów nominalnych i stopę, czyli udział dochodów w PKB. To dość niesporne metody i dość czytelne i transparentne. To, co nastąpiło w tym okresie, tzn. nie tylko bardzo szybki przyrost tak pojmowanej (...) luki podatkowej, ale przede wszystkim spadek dochodów, (...) w relacji do PKB - powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem spadek ten był bezzasadny, dotyczył nie tylko dochodów w relacji do PKB, ale nastąpił także spadek nominalny. To było w roku 2009. Projekt budżetu państwa zakładał dochody z VAT, dochody budżetowe realne na poziomie 119 mld zł, natomiast potem zmieniono budżet i wykonanie było 99 mld zł. Różnica 20 mld zł jest bardzo duża - ocenił Modzelewski.

Oczywiście tłumaczono, że wtedy był kryzys i kryzys akurat dotyczył VAT, a nie gospodarki. To jest w ogóle bardzo ciekawy sposób rozumowania. Nie spadł PKB, ale dochody budżetowe spadły. Ciekawe dlaczego? Ale oczywiście nie kryzys tu był decydujący, ale to, co się działo wtedy w tym podatku - tłumaczył ekspert.

Właśnie wtedy pojawiły się, narastały te zjawiska patologiczne, które spowodowały, że jesteśmy biedniejsi, jako zbiorowość, jako nasza ojczyzna, o kilkaset miliardów złotych - powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem ten problem jest bezsporny i trzeba tylko wyjaśnić, dlaczego tak się stało. Jeżeli będę mógł wysokiej komisji w tej sprawie w czymś pomóc, to postaram się to zrobić - zadeklarował prof. Modzelewski.

W 2009 r. nastąpił gwałtowny i bezzasadny przyrost zwrotów podatku VAT. Przyrost ten nie miał żadnego uzasadnienia makroekonomicznego - powiedział Modzelewski.

Jak mówił, tendencja spadku udziału dochodów podatku od towarów i usług w relacji do PKB zaczęła się już w roku 2008, narastała w 2009 r. i utrzymywała przez kolejne lata.

Porządnym, ustabilizowanym poziomem dochodów w relacji do PKB jest 8 proc. To zaczęło (wtedy, w latach 2008-2009) spadać - po drodze zgubiliśmy jeden pełny punkt procentowy - mówił.

Jak zauważył, w tamtym czasie problematyczny był nie tylko przyrost liczby składanych deklaracji, w których żądano zwrotów, ale też wysokości faktycznie dokonywanych zwrotów.

Świadek zauważył, że do dziś nie doszliśmy do poziomu bazowego, choć - jak podkreślił - w 2017 r. tendencja została przełamana i zaczęliśmy zbliżać się do poziomu 8 proc. udziału dochodów z VAT w PKB.

Wcześniej Modzelewski podkreślił, że w przypadku VAT patologią nie są zwroty tego podatku, lecz ich skala.

W momencie, gdy pojawił problem rosnących zwrotów VAT, kwestionowano w ogóle istnienie tego problemu - stwierdził przed komisją Witold Modzelewski.

W ciągu tego całego okresu nie wprowadzono żadnego rozwiązania skutecznie przeciwdziałającego ciągłemu wzrostowi zwrotów - mówił świadek, dodając, że nie przesądza przyczyn. Być może było to wynikiem kompletnej nieudolności - dodał. Modzelewski zaznaczył, że niemożność ograniczenia niekontrolowanych zwrotów jest najsłabszym punktem podatku VAT, nie tylko w Polsce.

W tamtym czasie w ogóle nie było debaty np. o słabości podatków w wersji wspólnotowej - mówił Modzelewski. Odwrotnie, dominowała narracja przeczenia problemowi, uznawano go za nieistniejący - dodał.

Modzelewski podkreślił, że w 2008 r. zrobiono coś bardzo "niemądrego" - zlikwidowano dodatkowe zobowiązanie podatkowe, instrument znany na całym świecie. Podatnik VAT, który w deklaracji zaniżył zobowiązanie lub zawyżył zwrot miał zgodnie z tym instrumentem, oprócz wyrównania zapłacić również 30 proc. zaniżonego podatku lub zawyżonego zwrotu. To represja nie karna, ale skarbowa, proporcjonalna do zdarzenia, którego przyczyny mogły być przecież różne - mówił.

Przypomniał, że przepis ten uchylono w 2008 r., argumentując, że jest niezgodny z prawem unijnym, a tymczasem na początku 2009 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał, że jest jak najbardziej zgodny. Dlaczego, po tym wyroku, gdy upadł główny argument przeciw, nie przywrócono dodatkowego zobowiązania - pytał Modzelewski. I dodał, że albo był to wynik błędu, albo niewiedzy. Likwidacja tego instrumentu spowodowała zwiększenie opłacalności unikania opodatkowania, a co najmniej ryzyko prawne i fiskalne stało się dużo niższe - ocenił.

Modzelewski odpowiadał m.in. na pytania Marka Jakubiaka z Kukiz'15, który chciał poznać opinię świadka na temat mechanizmów legislacyjnych, które jego zdaniem odpowiadały za najbardziej wadliwe przepisy ustawy o VAT i ustawy o akcyzie, które przyczyniły się do niespotykanej skali wyłudzeń podatku.

Nietransparentność tworzenia projektów przepisów - odpowiedział Modzelewski. Ja to znam oczywiście z moich wspomnień sprzed ponad ćwierć wieku, kiedy zawsze było istotne, żeby było wiadomo, kto napisał ten pierwszy projekt przepisu - zapewnił świadek.

Moim zdaniem największą słabością polskiego procesu legislacyjnego w podatkach jest to, że nie wiadomo, kto tworzy ten pierwszy projekt, który następnie przechodzi przez ręce ministrów, wiceministrów, potem rządu i Sejmu. Czyli nie znamy tego pierwszego autora, tego kto napisał ten projekt. Oczywiście w jego ręku jest gigantyczna władza. Można powiedzieć nawet, że jeżeli czegoś trzeba pilnować, to trzeba pilnować na tym etapie, zwłaszcza kontaktów - mówił Modzelewski.

W podatkach - to niestety jest od dawna w Polsce - my nie wiemy, kto napisał projekt; ten, który następnie transparentnie i bardzo jawnie był dalej procedowany i dlaczego ten projekt w ogóle pojawił się na samym początku tego procesu - powiedział Modzelewski.

Jego zdaniem ważne jest, aby zauważyć rzecz banalną. Jeżeli chcemy szukać przyczyn dlaczego wysoka izba uchwaliła te projekty (...), to należałoby pokazać rzeczywistego autora (...). Jeżeli chcemy sięgnąć do źródła, to jest główne źródło słabości - mówił świadek.

Dodał, że np. nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego jeden towar, który nigdy nie był wykorzystywany do oszustw podatkowych nagle znalazł się liście w załączniku 11 (dotyczy odwróconego VAT). Kto go tam dopisał? Ponoć go dopisano w jakimś etapie, bo rząd mówił, że myśmy tego nie dopisali - mówił Modzelewski, ale nie sprecyzował o jaki towar chodzi.

Wiadomo, jeśli znajdę się w załączniku 11, to VAT przestanę płacić, mam prezent uzyskany od ustawodawcy - niepłacenia VAT-u - powiedział Modzelewski. Jest stara profesorska teza: jeżeli chcesz poznać prawo podatkowe, to badaj proces legislacyjny nie na etapie parlamentarnym - bo najczęściej tam się wiele już nie zdarzy - badaj na etapie projektu. Tu jest najważniejsza rzecz. Ten kto pisze projekt, ten rządzi prawem, zwłaszcza tak skomplikowanym - obiektywnie i subiektywnie, jak prawo podatkowe - dodał.

Modzelewski - autor pierwszej ustawy o podatku od towarów i usług - pytany przez komisję, jakie mogły być zaniechania w latach 2007-2015 ocenił, że na pewno nie wprowadzono skutecznych narzędzi, które pozwalałyby zdobyć dowody "złych działań". Bo to władza musi takie działania udowodnić - zaznaczył. Zastanawiał się, czy dostatecznie dostosowano do praktyki prawo karne, czyli instrument represji, a nie prewencji.

Pytany o znaczenie interpretacji podatkowych w procederach nadużyć w VAT, Modzelewski stwierdził, że jeżeli samych interpretacji prawa dotyczącego tego podatku w Polsce wydaje się kilkanaście tysięcy rocznie - to "prawa w praktyce nie ma". Jak mówił, w takim systemie nie jest ważny przepis, tylko czyjś pogląd, przez co "obywatel może się czuć zagrożony w sensie podstawowym".

Jako najbardziej spektakularny przykład takiego podejścia podał odmowę uznania podmiotowości podatkowej jednostki budżetowej samorządu terytorialnego w 2010 r. Przez 20 lat nie było żadnej wątpliwości, że jednostka budżetowa, czy to państwowa czy samorządu jest podatnikiem VAT, a w 2010 r, nagle okazało się, że samorządowe nie są, powodując olbrzymi chaos - wskazał Modzelewski. To jest przykład, jak błędny pogląd spowodował destrukcję części podatku VAT. A nawet nie wiadomo, dlaczego dokonano takiej wolty - dodał.

Wiceprzewodniczący komisji poseł Kukiz'15 Marek Jakubiak pytał, czy świadek zna przypadki informowania władz o wadliwych przepisach ustawy o VAT w latach 2007-2015. Modzelewski przyznał, że sam oraz w ramach Instytutu Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy "takie listy pisałem do kolejnych ministrów finansów". Wśród adresatów listów Modzelewski wymienił m.in. Jacka Rostowskiego i Mateusza Szczurka. "Te listy były kierowane bezpośrednio" - mówił. Dopytywany, kto na te listy reagował, odpowiedział, że otrzymywał listy zwrotne od wiceministrów MF.

Modzelewski powiedział, że napisał również list do prezydenta Bronisława Komorowskiego w 2013 r., "żeby się bardzo poważnie zastanowić, czy rozdawać dalej ten przywilej, jakim jest odwrotne obciążenie". Niestety moje prognozy się sprawdziły, bo to właśnie w 2013 r. tąpnęły nam dochody do 113 mld zł ze 120, czyli spadły nam - mówił. Dodał, że w 2014 r. ówczesny wiceminister finansów Janusz Cichoń napisał do niego ws. raportu Instytutu Studiów Podatkowych Modzelewski i Wspólnicy dot. strat państwa polskiego z tytułu podatków. Jak mówił Modzelewski, MF było tym raportem "niezmiernie zbulwersowane".

Jakubiak poprosił o dostarczenie odpowiedzi na listy z Ministerstwa Finansów.

Kolejne pytania zadawał poseł PiS Andrzej Matusiewicz, który poruszył temat Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pytał, czy orzeczenia TSUE miały wpływ na nowelizacje ustaw o podatku VAT w Polsce. Modzelewski mówił, że nie był to wpływ zasadniczy, ale w niektórych przypadkach - jak mówił - "wpływ był głęboki i zasadniczy". Wyroki dotyczyły m.in. akcyzy.

Trybunał chroni wizji wspólnotowej tego podatku, również tej wizji, którą on ma, bo niekoniecznie ta wizja wynika wprost z przepisów, dyrektyw. On ma też swoją doktrynę. Niestety część tych wyroków podtrzymując tę wizję, podtrzymuje również słabość tego podatku - mówił Modzelewski.

Projekty przygotowywane przez Instytut Studiów Podatkowych dla PiS nie miały charakteru politycznego - mówił przed komisją ds. VAT prof. Witold Modzelewski. Zapewnił, że świat, w którym ktoś się odwdzięcza za coś, co sugerował poseł Zbigniew Konwiński (PO), jest mu obcy.

Zbigniew Konwiński pytał Modzelewskiego w jakich latach, on lub spółki z nim związane wystawiały faktury na rzecz PiS lub komitetu wyborczego tej partii, i na jakie kwoty one opiewały.

Opracowywaliśmy projekty ustaw m.in. dotyczące podatku od towarów i usług, ale nie tylko. Było to w 2010 r. - o ile sobie przypominam - lub 2011 r. Drugi raz było to w 2015 r. - poinformował profesor. Projekty są znane. Wiedza publiczna na ten temat jest w pełni transparentna - zapewnił.

Konwiński zauważył, że jeden z tygodników donosił, iż chodziło o kwotę 500 tys. zł za rok. Mogę to bardzo dokładnie powiedzieć, przygotuję panu, mogę to panu przekazać, żadna tajemnica - obiecał Modzelewski.

Przedstawiciel PO zadał szereg pytań o działalność Modzelewskiego w charakterze doradcy podatkowego oraz o jego związki z PiS. Czy pan nie uważa (...), że to, że został pan tutaj poproszony, jako pierwszy świadek jest w jakimś stopniu - to mocne słowo pewnie, ale trzeba to powiedzieć - elementem jednak korupcji politycznej. (...). Ktoś może odnieść wrażenie, że pan się odwdzięcza partii PiS za wcześniejsze zlecenia od tej partii otrzymywane - tłumaczył Konwiński.

Panie pośle, my jesteśmy z innych światów. Pan jest może ze świata, gdzie się ktoś tam odwdzięcza za coś (...). Świat, o którym pan mówi jest dla mnie zupełnie odległy - ripostował Modzelewski. Używa pan takich słów w zasadzie niegodnych (...) nie sądziłem, że można używać tego rodzaju słów - dodał.

Wyjaśnił, że jego projekty nie są polityczne i dotyczą ważnych rzeczy, były przygotowywane nie tylko dla PiS. Modzelewski zapewnił, że jeżeli zainteresowana byłaby nimi PO, to też by nie odmówił.

Czy to, że tu siedzę jest wyrazem jakiejś wdzięczności? - pytał Modzelewski Konwińskiego. To jest praca, którą muszę wykonać (...). Przekroczył pan granicę tego rodzaju rozmów - ocenił.

Do wymiany zdań wtrącił się przewodniczący komisji Marcin Horała (PiS). Powiedział, że nie wie na czym miałoby polegać "jakiekolwiek odwdzięczanie się". W żaden sposób nie ma mowy o jakimkolwiek odwdzięczaniu się - zapewnił Horała. Dodał, że obowiązkiem osoby wezwanej jest stawienie się przed komisję.

To też jest mi obcy świat, ale niestety nie jest to obcy świat, takie odwdzięczanie się (...) obecnej ekipie rządzącej w Polsce - ocenił Konwiński. Pytał Modzelewskiego, czy doradza klientom, aby płacili niższe podatki.

Nie zajmuję się optymalizacją podatkową mającą na celu unikanie opodatkowania - zapewnił świadek.

Gdy Konwiński zapytał, ile Modzelewski zarobił na reprezentowaniu klientów w sporach z aparatem skarbowym, Horała poinformował, że komisja nie bada działalności profesora Modzelewskiego, ale korzysta z jego wiedzy, jako świadka - osoby znającej procesy zachodzące w państwie.

Państwo tego świadka wezwaliście, to proszę się nie dziwić, że takie pytania padają. Jeżeli wzywacie na pierwszego świadka członka rady programowej swojej partii, to się nie dziwcie, że takie pytania będą padać, odnoszące się do bezstronności świadka - tłumaczył poseł PO.

Horała zauważył, że żaden świadek nie jest bezstronny, bowiem mówi o swojej subiektywnej, osobistej wiedzy. Idąc tropem pana posła powinienem na następnym przesłuchaniu pana Rostowskiego udowadniać, że jest powiązany z PO, w związku z czym nie jest obiektywny w roli świadka - mówił przewodniczący.

Pan Rostowski nie będzie tutaj występował w roli niezależnego eksperta - odparł Konwiński.

(ł, mpw)