Zbigniew Ziobro: Wielu wątpi, czy PiS jest jeszcze w stanie wygrywać

Konrad Piasecki: Albo PiS się zmieni, albo będzie przegrywał wybory. To brzmi jak początek partyjnej wojny, a przynajmniej rebelii.

Zbigniew Ziobro: Nie, to brzmi jak realna diagnoza sytuacji, która jest związana z szóstymi z kolei przegranymi wyborami i z pojawieniem się Palikota - nihilisty, Zapatero i tego wszystkiego, co może być niszczone w Polsce, jeśli PiS nie wygra kolejnych wyborów.

Ziobro przekroczył Rubikon, złamał dogmat. Mam wątpliwości, czy wciąż jest mentalnie w PiS-ie - tak mówi Ryszard Czarnecki.

Często rozmawiam z Ryszardem, ale myślę, że jego doświadczenia bycia w wielu partiach i przechodzenia do różnych partii, skłaniały go do takiego myślenia, interpretacji.

Polityk doświadczony, który wie, jak się zaczyna odchodzenie z partii.

Mamy inne doświadczenia. Ja mam doświadczenie tworzenia od początku Prawa i Sprawiedliwości. Jestem człowiekiem, który - obok Jarosława Kaczyńskiego - można powiedzieć, że przelał najwięcej krwi dla tej partii i miał najwięcej kłopotów właśnie za walkę o ideały. Te kłopoty jeszcze się ciągną gdzieniegdzie w prokuraturach i sądach. Prawo i Sprawiedliwość jest dla mnie wielką wartością i Ryszard nie miał na pewno takich doświadczeń, nie poświęcał się dla tej jedności i dla PiS-u jak ja, dlatego czuję się zobowiązany, aby powiedzieć, że musimy wykrzesać z siebie maksimum energii, aby wygrać kolejne wybory. Polska potrzebuje zwycięstwa PiS-u, bo PiS jest dzisiaj prawicą w Polsce.

A w czym pana bunt jest lepszy od tego, co robili i mówili: Dorn, Ujazdowski, Kluzik, Poncyljusz. Oni też mówili: Więcej demokracji, zmieńmy PiS, bo nie będziemy wygrywać wyborów.

Panie dyrektorze, ale tu nie ma żadnego buntu.

W czym, to co pan mówi, czy ta rozmowa, którą pan proponuje, jest lepsza od tej rozmowy, którą proponowali oni?

Nasza rozmowa rozpoczęła się na gremiach wewnętrznych Prawa i Sprawiedliwości, jesteśmy po szóstych niewygranych wyborach. Jest w tej chwili realne zagrożenie, możliwy czarny scenariusz, że to Palikot za 4 lata będzie współrządził z Donaldem Tuskiem w roli wicepremiera i będzie niszczył polskie państwo, będzie niszczył wartości, które dla nas, jako dla ludzi prawicy, są ważne i istotne. Przecież Palikot rozpoczął batalię kwestionowania 1000-letniej historii Polski opartej na chrześcijaństwie, ale to się wyraża w konkretnych działaniach, które będą podejmowane.

Czyli pana krzyk, to jest krzyk "No pasaran" dla Palikota? A może "No pasaran" dla Kaczyńskiego?

Nie, to jest powiedzenie, że my powinniśmy wygrywać i to zwycięstwo jest możliwe, kiedy będziemy razem. To zwycięstwo jest możliwe i potrzebne, gdy Jarosław Kaczyński będzie prezesem, ale to zwycięstwo wymaga od nas wielkiej i ciężkiej pracy, a tej ciężkiej pracy nie wykonamy bez postawienia rzetelnej diagnozy.

Tylko zawsze pan mówił, żeby takie dyskusje odbywały się wewnątrz partii. A pan pierwszy wyszedł z tą dyskusją na zewnątrz, czyli złamał pan zasady, które pan przez lata głosił.

W odróżnieniu od tych inicjatyw, o których pan mówił wcześniej, ja nie wytykam błędów kampanii, nie oczekuję żadnych rozliczeń, personalnych zwłaszcza. Przeciwnie, chcę tylko i wyłącznie, żebyśmy się zastanowili nad przyszłością. Ja pokazuję pozytywną wizję na przyszłość z wiarą, że zwyciężymy.

A to, co pan robi, ta pozytywna wizja, jest uzgodniona z prezesem?

Ta pozytywna wizja jest przedmiotem dyskusji wewnątrz PiS-u.

Ale pan nie uzgodnił tego wystąpienia z Jarosławem Kaczyńskim? Bo okazało się, że osobne wystąpienia pan uzgadniał.

Każdy z nas kontaktuje się też z naszymi wyborcami. Nie przypadkiem wybrałem dwa media sprzyjające prawicy, gdzie toczy się już dyskusja o PiS-ie i powinniśmy wiarygodny przekaz tam przedstawić. Prezes Jarosław Kaczyński pierwszy rozpoczął przecież swoim wystąpieniem w "Rzeczpospolitej", w której nawet wskazywał na błędy, które mogły mieć miejsce. Ja podkreślam jeszcze raz - nie jest naszym celem, czy moim celem, mówienie o błędach, o odpowiedzialności, ale pokazanie wizji na przyszłość z Jarosławem Kaczyńskim i z PiS-em, który jest silny, mocny w swojej jedności. I PiS może wygrać. Jestem pewien, że tak będzie.

A co pan zrobi, jeśli Jarosław Kaczyński powie: "Żadnych marzeń! Tak jak jest, jest dobrze. Jak się komuś nie podoba, dziękujemy bardzo"?

Jarosław Kaczyński jest doświadczonym przywódcą i wierzę też w jego mądrość. Wierzę w to i nie mam wątpliwości, że chce zwyciężyć.

Ale ten doświadczony przywódca zawsze w takich sytuacjach mówił: "Komu się nie podoba, może odejść z partii" albo sam go wyrzucał.

Jarosław Kaczyński sam rozpoczął debatę na temat tego, co należy zmienić w przyszłości i jestem przekonany, że to on jest tym, który właśnie zaproponuje propozycję rozwiązań, które doprowadzą nas do zwycięstwa.

Ale jest pan tak zdeterminowany, żeby zapłacić głową za próbę reformowania Prawa i Sprawiedliwości?

Panie redaktorze, PiS w odróżnieniu od Platformy czy SLD, nie jest formacją, w której wycinają się ludzie wzajemnie...

Czego dowiodły losy Dorna, Kluzik, Jakubiak, Ujazdowskiego, Polaczka...

Przepraszam, jeżeli chodzi o wydarzenia, o których pan mówi, to moi koledzy niegdyś w PiS-ie, m.in. Joanna Kluzik-Rostowska, rozpoczęli akcję ataku na Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w finale kampanii wyborczej. To są rzeczy, których się nie robi. W kampanii wyborczej PiS musi mówić, i każda partia, jednym głosem. Natomiast po kampanii...

Można zacząć prać problemy?

Po wyborach, zwłaszcza kiedy jest kolejna porażka, jest czas na to, aby popatrzeć w przyszłość. To jest pozytywna wizja, a nie pranie problemów i nie rozliczanie. Rozliczanie jest dzisiaj w Platformie, jest w SLD, tam jest konflikt. My mówimy o pozytywnej wizji na przyszłość.

Ponowię pytanie. Jeśli ta pozytywna wizja spotka się z ultimatum prezesa: "jeśli nie zaprzestaniecie takich działań, to was wyrzucę", to co wtedy?

Prawo i Sprawiedliwości jest formacją i formułą, w której jest miejsce na demokratyczną dyskusję i nie mam wątpliwości, że tym różnimy się właśnie od innych ugrupowań, które dzisiaj toczą wewnętrzne boje personalne i wzajemne wycinanie. Czas pokaże, czy moje oceny są słuszne czy też nie. Wierzę w zwycięstwo Prawa i Sprawiedliwości.

Wielu ma pan stronników w klubie?

Myślę, że wszyscy ludzie w Prawie i Sprawiedliwości myślą o jakichś zmianach, które mogłyby przynieść jakiś pozytywny efekt. Myślę też, że jesteśmy winni naszym wyborcom to, żeby im powiedzieć, że widzimy nadzieje na zwycięstwo i są realne szanse, ale musimy to oczywiście przedyskutować. To, co zaproponowałem - pewien kierunek zmian - to jest też tylko i wyłącznie pewna propozycja do dyskusji, do rozmowy, która będzie przedmiotem naszych narad.

Kto powinien zostać wicemarszałkiem Sejmu z ramienia Prawa i Sprawiedliwości? Może to będzie ten test intencji.

Nie chcę rozmawiać na temat personaliów - zwłaszcza publicznie - bo personalia nie są istotne. Chciałbym rozmawiać na temat pewnych kierunków działań. Jeżeli mówimy o Orbanie, Jarosław Kaczyński słusznie odwołał się właśnie do tego polityka, to musimy pamiętać, że Orban zbudował właśnie szeroką formację.

Ja o wicemarszałku Sejmu, a pan o Orbanie.

Ponieważ ja mówię o tym, co jest ważne z mojego punktu widzenia, a pan redaktor myśli o personaliach. Polska polityka sprowadza się do personaliów, a one tak naprawdę nie są istotne.

To ostatnie pytanie personalne. Gdyby Jarosław Kaczyński powiedział: "Drogi Zbyszku, poczekaj parę lat, zostaniesz moim następcą, ale jeszcze nie dzisiaj", to będzie koniec tej potrzeby demokratyzacji, o której pan mówi?

Tutaj nie idzie o sprawy personalne. PiS jest jedną drużyną, a jej liderem jest Jarosław Kaczyński. Tu idzie o to, aby ta drużyna z Jarosławem Kaczyńskim zwyciężyła w kolejnych wyborach parlamentarnych.

A ta drużyna jest w ogóle w stanie - w takiej formule, jaka jest dzisiaj - wygrywać?

Wiele osób, w tym wyborcy PiS-u, zaczęli mnie o to pytać i wątpić w to po tych wyborach, a ja wierzę, że jest możliwe, by Prawo i Sprawiedliwość z Jarosławem Kaczyńskim zwyciężyło kolejne wybory, ale musimy wyciągnąć wnioski z tego, co się stało i musimy pójść drogą, która prowadzi do sukcesu, czyli zbudować szeroką formację, odwołując się do skrzydeł, odwołując się też do różnych ruchów obywatelskich, które musimy ściągnąć do współpracy, bo media na zewnątrz przez cztery lata nie będą nas kochać nagle. I wygramy.