Włodzimierz Cimoszewicz: Przestrzegałbym SLD przed padaniem w ramiona Palikota

Konrad Piasecki: Świat z niepokojem dziś patrzy na małą, biedną Koreę. Te zmiany na szczytach władz, według pana, niosą więcej szans czy zagrożeń?

Włodzimierz Cimoszewicz: Chciałbym wierzyć, że szanse. Do tej pory nic się przez bardzo wiele lat nie zmieniało. Dotyczy to zarówno sytuacji zewnętrznej jak i zagrożeń stwarzanych innym. Jest chyba pewna szansa na możliwość porozumiewania się z nowym przywódcą, ale jednocześnie takie chwile, kiedy dyktatura do tej pory stabilna zachwiała się, są potencjalnie ryzykowne, bo nie wiadomo, jak się będzie toczyła walka o władzę i co będzie użyte w tej walce.

Wierzy pan, że któryś z kolejnych potomków Kim Ir Sena okaże się takim koreańskim Gorbaczowem czy raczej koreańskim wcielaczem modelu chińskiego?

Być może, być może właśnie ten pan Kim Dzong Un, który, jak wiemy, spędził trochę krótkiego życia w świecie Zachodu...

... zobaczył Szwajcarię, może to być dla niego jakiś pozytywny przykład...

... to ten świat może to jest jakiś pozytywny przykład. Ale w sumie to jest sytuacja tragikomiczna, po raz pierwszy mamy do czynienia z rodzinną dyktaturą w trzecim pokoleniu.

I to w dodatku dyktaturą komunistyczną. Obserwujemy te sceny z Korei i nie wiemy, czy są wyreżyserowane, czy tam są ludzie tak zideologizowani, że płacą po śmierci dyktatora.

Na pewno są i wyreżyserowane, i na pewno są tacy, którzy uważają, że stało się nieszczęście.

Przechodząc na polskie podwórko. Zagłosowałby pan za odebraniem immunitetu Antoniemu Macierewiczowi?

Musiałbym poznać bardzo szczegółową argumentację. Z jednej strony jestem przeciwny temu, żeby parlament blokował odbieranie immunitetu dla zasady, ale z drugiej strony prokuratury musi pokazać racje, pokazać dowody. Bardzo wiele w tej chwili zależy od Prokuratora Generalnego i jego decyzji.

Wizja zarzutów dla Antoniego Macierewicza napełnia pana poczuciem satysfakcji?

Uważam, że ten raport ws. WSI był skandalem. Był wymierzony przeciwko państwu i z tego punktu widzenia pociągnięcie do jakiejś formy odpowiedzialności, chociażby politycznej, byłoby rzeczą właściwą. Czy karnej? Nie wiem. Powtarzam, że trzeba byłoby precyzyjnie znać zarzuty.

Dla mnie znak zapytania jest o tyle potężny, że to jednak nie Antoni Macierewicz ujawnił ten raport, to nie była jego decyzja, to była decyzja prezydenta.

To prawda, ale on ponosi odpowiedzialność za sposób przygotowania raportu i jego treść.

Widok byłego likwidatora WSI na ławie oskarżonych - trochę śmiech zza grobu tej służby.

Trochę tak, ale tu nie chodzi o Służby, tylko o zasady funkcjonowania państwa, stosunek do tajemnicy państwowej, stosunek do służb specjalnych. Można mieć różne polityczne oceny, ale pewnych reguł się nie łamie.

Panie senatorze, pan już mówiąc obrazowo, położył krzyżyk na SLD?

Nie, chociaż wydaje mi się, że ta formacja sama zmniejsza swoje szanse na jakąś sanacje, na jakieś wyzdrowienie, wyjście z trudnej sytuacji, dlatego, że nie prowadzi uczciwej analizy, rozmowy sama ze sobą dlaczego przegrywa. Ruchy są pozorowane, ruchy są płytkie i w związku z tym na razie nie ma szansy na zmianę.

W Leszku Millerze widzi pan kandydata na sanatora?

Może bardziej na senatora. Proszę pana, no i tak, i nie. Oczywiście jest w tej chwili najbardziej doświadczonym politykiem w SLD. Przeszedł i dobre i złe, w związku z tym ma pewien dystans, wiele wie o państwie, potrafi mądrzej kierować partią, ale to nie jest tylko problem personalny. To jest problem pewnego klimatu i to jest problem pewnych zasad w środowisku, to jest problem pełniejszy. Ja mówiłem bezpośrednio po wyborach, które zakończyły się wielką klęską SLD, że wszyscy powinno podać się do dymisji. To by dopiero odtworzyło drogę do odnowy.

Pan mówi, że to jest człowiek, który wiele przeżył. Widzi w nim pan ciąg na bramkę, mówiąc takim językiem sportowym? Taką wolę i głód sukcesu, czy raczej człowieka, który tyle przeżył, że mu pozycja lidera własnego stada odpowiada najbardziej i właściwie nie ma o co walczyć?

Wie pan, bez tego ciągu na bramkę nie kandydowałby w wyborach, nie kandydowałby nie kandydując na szefa klubu, a potem szefa partii.

Pytanie, czy tego historia nie wyniosła?

Ale prawda jest, że 10, 12 lat temu, ciąg na bramkę, gdy chodzi o władzę w państwie, był silniejszy.

Dzisiaj stary żubr, który wypalony patrzy ze spokojem i z satysfakcją na to co ma i nie chce mu się walczyć z innymi stadami.

No może jeszcze nie aż tak, ale na pewno nie jest to już młodzieniec twardo walczący o swoją satysfakcję.

A wygrywa bo ucieleśnia sny o dawnej potędze?

Przypuszczam, że gdy chodzi o oczekiwania w SLD i to co go wyniosło do obecnego stanowiska, to właśnie skojarzenia z przeszłością. Jego nazwisko kojarzy się jednym z 2001 rokiem, innym z 2005 rokiem, tym którym kojarzy się z 2001 wydaje się być kandydatem na uratowanie lewicy.

Ale też kojarzy się z człowiekiem, który dopuszczał się grzechów.

No tak, dlatego wymieniłem dwie różne daty, bo jedna symbolizuje największy sukces, a druga - jedną z największych porażek.

Pan też był człowiekiem, który podpisywał się pod takimi deklaracjami czy listami otwartymi, bardzo mocno piętnującego styl i sposób sprawowania władzy przez Leszka Millera.

Kiedyś zgłosiliśmy z grupą innych koleżanek i kolegów taką uchwałę, rezolucję "Dość złudzeń", gdzie bardzo krytycznie odnosiliśmy się do SLD. Niestety, nie wyciągano wniosków z tego, co mówiliśmy.

SLD coraz wyraźniej zaczyna grać w takiej drugiej czy trzeciej politycznej lidze...

Niestety.

Może jest skazane na sojusz, koalicję z Platformą albo Ruchem Palikota?

No, po pierwsze, żeby był jakiś sojusz i współpraca, muszą tego chcieć obie strony. Mnie się osobiście wydawało, że Donald Tusk być może rozluźniłby sobie pewien gorset rozmaitych ograniczeń, gdyby szedł na koalicję trójpartyjną, nie dwupartyjną. Ale to była jego decyzja. Uważam, że SLD powinno zachować się racjonalnie. Tam, gdzie jest sens popierania rządu, robić to otwarcie. W innych przypadkach pokazywać, czym się różni i co w wykonaniu rządu, a zwłaszcza rządzącej partii jest niewłaściwe, co można byłoby zrobić lepiej.

A racjonalnym wyjściem i racjonalną drogą dla SLD byłoby padanie w ramiona Palikota?

Ja bym przed tym przestrzegał. Cały czas i pan Palikot, i jego formacja są wielką niewiadomą. Na razie nie znamy wszyscy, obserwując to, co się dzieje w polityce, więcej niż może pięciu polityków tej formacji. W związku z tym nie wiemy...

Może wejść do nich do środka i zacząć ich kształtować?

...zupełnie nie wiemy, co się jeszcze wydarzy i kim się okażą.

A gdyby było tak, że zaczęłaby się rodzić taka wielka koalicja i przyszłaby do pana i powiedziała: "Panie senatorze, proszę stanąć na czele naszej formacji"?

Po pierwsze, kwestionują pojęcie wielkiej koalicji...

No, wielkiej lewicowej.

... która razem by miała 16-17 proc. poparcia. Po drugie, kreśli pan w tej chwili scenariusz skrajnie nieprawdopodobny, więc nie sądzę, żeby tak było.

Nie jest tak, że macza pan trochę palce w próbach zjednoczenia lewicy?

Nie, nie maczam palców w tym. Natomiast oczywiście uważam od dawna i publicznie o tym mówię: centrolewica - to by miało sens w aktualnej sytuacji politycznej i społecznej.

Czyli centrolewica zbudowana od Palikota przez SLD aż po...?

No właśnie, tu jest kłopot... Jeszcze...

Aż po Włodzimierza Cimoszewicza.

Jeszcze dwa, trzy lata temu nie było problemu z odpowiedzią na to pytanie, ale wiele formacji, wiele środowisk zniszczono w konkurencji w najbliższym otoczeniu.

Czyli właściwie nie centrum, nie tylko lewica.

Chodzi raczej w tej chwili już nie o ludzi, co o poglądy. O to, żeby reprezentować nie skrajności, tylko coś bardziej umiarkowanego.