Rostowski: Powiem mojej córce, żeby przeszła do ZUS

Konrad Piasecki: Da pan słowo, że to ostatnia duża zmiana w systemie OFE, jaką funduje nam rząd Donalda Tuska?

Jacek Rostowski, minister finansów: Na pewno ostatnia zmiana w tej kadencji.

Czyli niczego więcej się nie spodziewać, jak chodzi o OFE? To jest model, który pan chciał przyjąć docelowo?

Cytat

OFE. To na pewno ostatnia zmiana w tej kadencji.

To jest na pewno model, który chcę, żebyśmy przyjęli teraz. Oczywiście wbudowaliśmy przy ostatniej zmianie przeglądy, które mają mieć miejsce co trzy lata. Będziemy też wyciągali wnioski z tego, jak ta zmiana funkcjonuje. Powiem tyle. W '98 roku, jak reforma była wprowadzana, to miały być przeglądy. Nie miały miejsca i to jest jeden z powodów, dla których mamy dzisiaj problem.

Nie martwi pana, że nie przekonaliście do tej zmiany Polaków, że we wszystkich sondażach Polacy mówią: nie chcemy, żeby zabierano nam obligacje?

Takiego sondażu nie widziałem.

Są takie sondaże, w których Polacy mówią: nie podoba nam się ta zmiana. Rząd nas okrada.

Nie widziałem sondażu, który by pokazywał, że Polacy mówią: nie chcemy, żeby obligacje były przekazane z OFE do ZUS. Takiego sondażu nie widziałem.

Ale widział pan sondaże, w których Polacy mówią: ta zmiana nam się nie podoba.

Nie, widziałem sondaże, w których Polacy mówią, że mają zaufanie do OFE, w których mówią, że mają dwukrotnie większe zaufanie do ZUS-u, to jest taki mieszany obraz.

A dlaczego pańskim zdaniem jest tak, że o ile w sprawie wieku emerytalnego Polacy też byli przeciw, ale przynajmniej ekonomiści byli zgodni: to jest niezbędne - to jeśli chodzi o zmiany w OFE właściwie większość ekonomistów, a przynajmniej pół na pół, mówi: to nie jest dobra zmiana. To jest kupowanie czasu, to jest odsuwanie trudnych czasów...

Absolutnie nie zgadzam się z taka opinią, że to jest pół na pół. Jest duża część takich ekonomistów medialnych i krzykliwych, którzy popierają OFE, także dlatego, że to robili od wielu lat i trudno im jest dzisiaj przyznać się do błędu. Jest także bardzo znacząca część komentatorów ekonomicznych, która popiera te zmiany i uważa, że tamta zmiana, wtedy, w tym zakresie który zmieniamy, była błędna. Mam wrażenie, że wśród takich ekonomistów na uczelniach, to jednakże z tego co do mnie dociera, to proporcje są zdecydowanie na korzyść zmian.

Ale są tacy ekonomiści, Ryszard Petru na przykład...

Cytat

Jest duża część ekonomistów medialnych i krzykliwych, którzy popierają OFE. Robili to od wielu lat i trudno im jest dzisiaj przyznać się do błędu

Trudno żeby było inaczej, skoro był twarzą tej zmiany.

Ryszard Petru? Raczej Leszek Balcerowicz.

W reklamach to raczej Ryszard Petru..

Czy uważa pan, że to wszystko jest miłość do własnego dziecka, czyli do OFE? Żadnego obiektywizmu?

Myślę, że po części tak, a po części, w przypadku niektórych osób, po prostu pracują na zlecenie - na przykład Lewiatana, którego bardzo znaczącą częścią jest Izba Towarzystw Emerytalnych, czyli OFE.

Gdyby przy OFE zostało więcej osób niż przypuszcza rząd, to czekają nas podwyżki podatków?

Myślę, że nie i zakładam, iż na pewno tak nie będzie.

Bo założyliście 50 procent?

Założyliśmy, ale to jest relatywnie - szczególnie w przyszłym roku - mały element całego budżetu. Muszę powiedzieć, że pan mnie zaskoczył tym pytaniem i chyba sam fakt, że to jest zaskoczenie, jest najlepszym dowodem na to, że odpowiedź brzmi nie.

Jeśli te zmiany wejdą w życie, może stworzy się w ten sposób pole do obniżki podatków? Wicepremier Piechociński mówi na przykład o 16 proc. CIT. Czy to wchodziłoby w ogóle w grę?

Na pewno te zmiany poprawią finanse publiczne w średnim i długim okresie - i to jest najważniejsze. Poprawiając finanse publiczne w średnim i długim okresie i to, że także w tym samym momencie wprowadzamy nową regułę wydatkową, nową regułę ostrożnościową, co zapewni, że te środki nie będą przejedzone mimo obrońców OFE, to to pozwala nam mieć nadzieję, że jak kryzys się skończy, sytuacja gospodarcza się poprawi, może powstać przestrzeń dla obniżki podatków i ja bym bardzo chciał...

Dobrze pan to opakował.

Ja wolę opakowywać i być naprawdę precyzyjnym. Na pewno, powiedzmy inaczej - bez tej zmiany, bez nowych zasad ostrożnościowych, które zapewniają, że dług publiczny obniżony dzięki temu o jakieś 130 miliardów złotych dalej będzie utrzymywany na tym niższym, nowym poziomie - bez tych zmian szans na obniżenie podatków by nie było. I to mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością.

A jeśli jakaś obniżka podatków mogłaby nas czekać w przeciągu najbliższych dwóch lat, to byłaby to raczej obniżka PIT-u czy obniżka CIT-u?

Ja bym nie chciał mówić o obniżce podatków w ciągu następnych dwóch lat, ale jeżeli mówimy o średnim horyzoncie czasowym, to ja jednak uważam, że najważniejsze w Polsce są zachęty do pracy i tutaj kluczowy jest PIT. 

Dlaczego tacy ludzie jak na przykład Dariusz Rosati mówią: "Powiem córce, żeby została w OFE"?

Wie pan, nie będę wchodził w relacje osobiste między ojcem a córką. Ja powiem mojej córce, żeby przeszła do ZUS-u, nie mam żadnych wątpliwości. Ja myślę, że trochę argument Dariusza Rosatiego był fajny i przewrotny. Powiedział tak: Naprawdę te OFE będą lepsze, bo będą inwestowały tylko w akcje. Będą uwolnione i będą mogły bardziej między sobą konkurować jeśli chodzi o składkę i - co może ważniejsze - strategię inwestycyjną. I w tych nowych warunkach, dzięki reformie, którą rząd wprowadza, to one będą lepsze i takie jej zaproponuję, czy takie będę radził. Ja myślę, że też trzeba przyznać, iż dla osób, które naprawdę dobrze zarabiają - a znana aktorka, przypuszczam, że naprawdę dobrze zarabia...

Mówimy teraz o córce Dariusza Rosatiego?

Tak... To, że dla takich dobrze zarabiających osób, skoro i tak ich emerytura państwowa będzie prawdopodobnie relatywnie małą częścią całości ich dochodów, to dla nich OFE mogą mieć więcej sensu niż dla większości normalnych śmiertelników.

A czy córka posłucha pana?

Powiem tak: moja córka ogólnie mnie nie słucha. Szczególnie w sprawach dotyczących finansów. Ale ja i tak będę jej radził tak, jak umiem. I nie mam żadnych wątpliwości, żeby w jej przypadku wybrała ZUS.

Cytat

Moja córka ogólnie mnie nie słucha. Szczególnie w sprawach dotyczących finansów. Ale ja i tak będę jej radził tak, jak umiem. Powinna wybrać ZUS.

Panie premierze, czy pan zamierza jakoś łagodzić gniew Jerzego Buzka, który mówi, że pańskie wypowiedzi na temat Leszka Balcerowicza są - cytuję - skandaliczne i poniżej wszelkich standardów?

Mogę powiedzieć tylko tak: przy każdej dyskusji o OFE bardzo jasno mówię jedną rzecz. Reforma z 1998 roku była w trzech piątych naprawdę świetna. To była ta część, która zreformowała ZUS dla nowych emerytów, która zapewnia, że tak zwana dziura w ZUS, bo w ZUS-ie niby jest tylko dziura, będzie konsekwentnie przez następne 30 lat mała, aż w 2045 roku już jej w ogóle prawie nie będzie. Będzie stanowiła kilka miliardów złotych, co na skalę systemów emerytalnych to prawie nic. Ta reforma naprawdę uratowała finanse publiczne Polski i naprawdę z tej części tej reformy Jerzy Buzek może być absolutnie dumny.

Ale co pan zrobi z tymi emocjami między panem, Balcerowiczem a Buzkiem.

Między mną a premierem Buzkiem nie ma żadnych emocji, miedzy Leszkiem Balcerowiczem a mną są emocje od 30 lat. Różne - od entuzjastycznych do nieco mniej. Ale jest pewna część tamtej reformy, która była ewidentnym błędem - obciążanie państwa zupełnie jałowym, niepotrzebnym i niebezpiecznym dla finansów publicznych długiem.