Nałęcz: Ustalmy, kto zaatakował. Potem przyjdzie czas rozrachunków personalnych

Konrad Piasecki: To jest dzień, który przyniesie wielki zwrot w aferze podsłuchowej?

Tomasz Nałęcz: Zobaczymy, co powie pan premier. Jest bardzo ostrożny i słusznie.

Ale na pańską intuicję: Tusk wyjdzie o 15 na mównicę i co powie?

Cytat

Scenariusz Tuska rozkłada się na dwa etapy. Ustabilizować państwo. Potem wyciągać wnioski.

Myślę, że przede wszystkim możemy dowiedzieć się więcej o stanie śledztwa. Natomiast nie oczekiwałbym tutaj jakichś rewelacyjnych treści politycznych, ponieważ wyraźnie widać - premier o tym lojalnie mówi - że jego scenariusz rozkłada się na dwa etapy. Pierwszy etap to ustabilizować państwo, ustalić, kto zaatakował rząd. I drugi dopiero etap: wyciągać wnioski.

Myśli pan, że głowy nie będą cięte jakoś masowo na pewno.

Moim zdaniem, nie, ponieważ nikt nie robi porachunków we własnym obozie pod ogniem nieprzyjaciela.

A premier poinformował prezydenta o swoich planach czy na razie trzyma to in pectore?

Jestem przekonany, że prezydent jest poinformowany o zamiarach pana premiera, ponieważ panowie się bardzo często ostatnio komunikują - choć i normalnie tych kontaktów nie brakuje.

A wierzy pan, że ta premierowska taktyka, którą przyrównałbym do taktyki nieoddawania nawet guzika od munduru, ma sens i szansę powodzenia?

Cytat

Premier robi to, co moim zdaniem każdy dobry dowódca by zrobił na polu walki

Nie, to nie jest ta taktyka. Rozumiem, że premier robi to, co moim zdaniem każdy dobry dowódca by zrobił na polu walki, tzn. pod ogniem nieprzyjaciela usiłuje zdiagnozować miejsca ognia, zlokalizować miejsca karabinów maszynowych i kto strzela przede wszystkim, bo zaatakowały zielone ludziki.

No ale czasami jest tak, że się wysyła jakąś szpicę, żeby poszła na pierwszy ogień, nawet zginęła, i żeby rozeznała, co się dzieje, więc być może mógłby kogoś poświęcić.

Nie, to jest zła taktyka prowadzenia walki. Ona obowiązuje bardziej na Wschodzie niż na Zachodzie, tam się ludzi nie oszczędza. Natomiast pewnie nie ukrywa swojego krytycznego poglądu na zachowania niektórych swoich współpracowników...

Nie, nie, nie. Premier - powiedziałbym - sprawia raczej wrażenie człowieka, który bagatelizuje część tych rozmów albo w każdym razie mówi: "To są rozmowy, które zostały nagrane w sposób przestępczy, wobec czego nie będę się nimi za bardzo przejmował".

Panie redaktorze, no proszę popatrzeć na minę premiera...

Mina - ja mówię o słowach. Mina - miną, słowa - słowami.

Wie pan, jest też coś takiego jak body language. No widać, że premier jest zgnębiony najbardziej od siedmiu lat i na pewno docenia tą sytuację, ale naprawdę trudno wymagać od dobrego stratega, żeby zaatakowany przez nieznanego nieprzyjaciela zaczynał porachunki wśród swojego zaplecza.

A jaka jest taktyka prezydenta i strategia prezydenta na ten kryzys?

Stabilizować państwo, wspierać premiera, nie mnożyć zamieszania.

Bo trochę to wygląda, jakby prezydent wolał święty spokój, niż dopingowanie rządu do działania.

Nie, nie, panie redaktorze. Tylko tego nam jeszcze brakuje w całym tym zamieszaniu, żeby prezydent swoimi działaniami, tak jak by oczekiwała opozycja, np. głośno chcąc odwołać rząd mający stabilne zaplecze w parlamencie, gdyby mnożył dodatkowe zaufanie.

Ale opozycja mówi też, że prezydent jest jak buddyjskie małpki - niczego nie widzi, niczego nie słyszy, niczego nie mówi, a powinien.

Odłóżmy żarty na bok, bo zbyt poważna jest sytuacja, żeby sobie z tej sytuacji żartować.

Cytat

Nie jestem zwolennikiem zwycięstwa PiS-u...

To odkładając żarty i zadając konkretne pytanie - czy prezydent doradzał coś albo wyrażał wobec premiera jakieś oczekiwania dotyczące tego, jak poradzić sobie z tą aferą i z tym kryzysem?

Nie, prezydent nie jest od doradzania premierowi. Konstytucja wymaga od prezydenta, żeby lojalnie współpracował z rządem, który ma większość parlamentarną i tak jest w przypadku premiera Tuska. Tak będzie ewentualnie w przypadku premiera Kaczyńskiego, czego osobiście Polsce nie życzę, bo nie jestem zwolennikiem zwycięstwa PiS-u...

To tak, jak Marek Belka i Bartłomiej Sienkiewicz. Też nie życzyli, aczkolwiek nie wiem, czy prezes banku centralnego dobrze by było, żeby się wdawał w takie rozmowy...

Tylko że jest pewna różnica, bo ja to mówię w rozmowie z redaktorem przy włączonym mikrofonie...

A oni też przy włączonym mikrofonie, ale między sobą...

...ale nie z redaktorem.

A czy pana zdaniem scenariusz zmiany premiera albo przyspieszonych wyborów to jest scenariusz, któremu prezydent by kibicował?

Dziwię się naiwności opozycji, a raczej dziwię się temu, że opozycja - ta, która proponuje szybkie wybory - wierzy w naiwność Polaków. Jak dzisiaj wybory? Przecież te wybory by reżyserował ten zielony ludzik, który dzisiaj zaatakował rząd.

Czyli wybory nie.

On by decydował, którą partię poprzeć, a którą partię skompromitować nagraniami. Przecież ma te nagrania na wszystkich.

A zmiana premiera - w ramach tej samej koalicji rządowej?

Cytat

Nie wyobrażam sobie, kim można byłoby zastąpić premiera Tuska, zwłaszcza w momencie kryzysu

Moim zdaniem to jest pytanie do koalicji. Dla premiera Tuska tam nie ma alternatywy. To wyraźnie wynika i z geografii politycznej, i z przeglądu postaci. Nie wyobrażam sobie, kim można byłoby zastąpić premiera Tuska, zwłaszcza w momencie kryzysu.

Ale panie profesorze, czy można tego, jak mówi szef polskiej dyplomacji, jak mówi minister w kancelarii premiera, jak mówi minister spraw wewnętrznych i przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego, uznać, że nic się nie stało?

Ależ skąd, przecież prezydent mówi o tym i to bardzo mocno. Wczoraj na spotkaniu z państwem mówił bardzo dobitnie, nawet odniósł się do oceny pewnego pokolenia, które jest pokoleniem skarlałym w porównaniu z pokoleniem ojców-założycieli III Rzeczypospolitej. Tylko prezydent wyraźnie wspiera premiera w działaniach. Najpierw ustalmy, kto jest zielonym ludzikiem, kto zaatakował w ten sposób rządząca partię. Ale on może jutro zaatakować każdą inną partię, a potem - róbmy porachunki, wyciągajmy wnioski z tych treści rozmów, bo przecież one są bulwersujące, o nich nie da się zapomnieć...

Czyli najpierw, jak rozumiem, uspokójmy sytuację, a dopiero potem róbmy czystkę wśród tych, którzy dali się nagrać w tym, co mówili.

Najpierw ugaśmy pożar, bo pali nam się dziś bardzo ważny element naszego mieszkania, a potem sprzątajmy po tym pożarze, a nie odwrotnie. Przecież jeśli się pali u pana w domu, to najpierw pan gasi, a nie sprząta pan innych pomieszczeń.

Ale na pańską intuicję - czy może pozostać szefem dyplomacji ktoś, kto mówi tak jak mówi, a w dodatku daje się na tym złapać?

Panie redaktorze, ja już tak mocnymi sławami wypowiedziałem się w tej sprawie kilka dni wcześniej...

No tak, Sikorskiego porównywał pan do osła, do przetrąconej kaczki.

Cytat

Nawet gdyby to powiedziała moja żona - mam nadzieję, że jedzie do pracy i na nie słucha - to ją też bym porównał do tego zwierzęcia

Nie, nie porównałem Sikorskiego do osła, bo ja nigdy nie stosuję... Powiedziałem o osobie, która tak mówi o sojuszu polsko-amerykańskim. Gdyby to powiedział mój ukochany polityk, nawet gdyby to powiedziała moja żona - mam nadzieję, że jedzie do pracy i na nie słucha - to ją też bym porównał do tego zwierzęcia, oczywiście - zmieniając płeć.

Czy więc szef dyplomacji porównywany do osła może zostać szefem dyplomacji?

Wie pan, co powiedziałem to powiedziałem i nie wycofuje się z tych ocen, natomiast...

Ale czy wyobraża pan sobie, że szef dyplomacji jedzie na spotkanie z Cameronem, który jak mówi - zepsuł wszystko i nie nadaje się w ogóle - i oksfordzką angielszczyzną spokojnie rozmawiają sobie o tym, co dalej.

Panie redaktorze, wiele lat temu łączyły nas zajęcia na uniwersytecie. Gdyby pan wtedy młodemu adiunktowi zadał takie pytanie, jak pan myśli, co ten adiunkt by odpowiedział?

Oczywiście nie.

Myśli pan, że ja się zmieniłem od tego czasu?  Może się zmieniłem, nabierając jeszcze więcej rozsądku.

Czyli kariera Sikorskiego jest przetrącona?

O tym będzie decydował premier, o tym będą decydowali Polacy.

Ale wyobraża pan sobie kandydowanie Radosława Sikorskiego na prezydenta - bo kiedyś miał takie zamiary. A myślę, że po Bronisławie Komorowskim miał nawet na to szanse.

W sprawach wyborów prezydenckich to ja - jako doradca prezydenta - ja milczę jak grób.

A czy Marek Belka powinien pozostać szefem NBP?

Z Markiem Belką sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana...

Ale to jest nominant prezydenta.

W świetle obowiązującego prawa są tylko dwie drogi.

Trybunał Stanu albo dymisja.

Albo prośba o dymisję zainteresowanego albo skazujący wyrok Trybunału Stanu.

Ale nie uważa pan, że elegancko byłoby, żeby Marek Belka - jako człowiek nominowany przez prezydenta, powiedział prezydentowi - panie prezydencie, jestem gotów odejść, jeśli taka będzie pańska wola?

Panie redaktorze, naprawdę nie wypada mi już, pod wpływem emocji, bo byłem w pewnych emocjach - tak jak miliony Polaków, którzy wysłuchali bulwersujących treści tych taśm. .. Mówiłem różne rzeczy, także w sprawach personalnych, a teraz personalia na bok. Teraz zgasimy pożar w kuchni, a potem sprzątamy salon.

Czuję, że dostało się panu za popędliwość mowy nieco...

Nie, dlaczego...

To autorefleksja, jak rozumiem?

Przecież pan słyszy, że mówię wyraźnie, że nie cofam żadnego słowa, które powiedziałem w emocjach, bo były to słowa autentyczne, szczere i nie zmieniłem tego zdania. Ale dzisiaj czas na zachowania racjonalne.