Kuźniar: Władzom Ukrainy brak sił i odwagi. Własnej ziemi nie oddaje się, nie roniąc krwi!

Konrad Piasecki: Mówiąc najkrócej - Ukraina się rozpada, Polska przegrywa, Rosja pozostaje bezkarna?

Roman Kuźniar: Nie można powiedzieć, że Polska przegrywa, a Rosja jest bezkarna. Natomiast jest ryzyko dalszego rozpadu Ukrainy, to pewne.

Pan radziłby Ukraińcom bić się z całych sił o wschodnie rubieże?

To jest ich wybór. Jeżeli oni uważają, że to jest część Ukrainy, wartościowa część Ukrainy, to tak. Oczywiście własnej ziemi nie oddaje się nie roniąc kropli krwi.

Cytat

Własnej ziemi nie oddaje się nie roniąc kropli krwi!

Ale nie ma pan poczucia, że oni biją się jednak z determinacją, która zastanawia? Z małą determinacją?

Nie, oni nie biją się wcale, oni przypominają Pierwszą Rzeczpospolitą, która nie potrafiła się bronić, nie chciała się bronić, dlatego została rozebrana przez sąsiadów, którzy niekoniecznie jeszcze wcześniej byli silniejsi.

Nie są w stanie skutecznie pacyfikować separatystów? Byliby w stanie, ale nie mają politycznej odwagi.

Na pewno brakuje im politycznej odwagi, brakuje im takiej zwyczajne sprawności, jeżeli chodzi o podstawowe służby, dziedziny państwa, które są potrzebne, żeby to stłumić. Powiedziałbym, że to jest żadna wielka sztuka, ale jednak oni nie potrafią tego zrobić.

Państwo upadające?

Nie, to nie jest jeszcze państwo upadające, ale to jest państwo, które dryfuje może nie tyle w kierunku państwa upadającego, tyle w kierunku utraty ważnej części swojego terytorium. Poza tym, po wyborach prezydenckich i parlamentarnych, które się powinny niedługo zdarzyć, Ukraina - podejrzewam - powróci do pewnej formy i zacznie się odbudowywać, reformować, stanie się normalnym, wiarygodnym państwem.

Cytat

Ukraina dryfuje w kierunku utraty ważnej części swojego terytorium

Powtórzę pytanie: dlaczego w takim razie ta siła ich walki o ten wschód jest taka mała? Bo oni sam nie za bardzo czują związek z tym wschodem?

To nas wszystkich oczywiście zastanawia, pan redaktor trafia w sedno sprawy. Wydaje się, że ta identyfikacja miejscowej ludności z państwem ukraińskim się nie rozwinęła w okresie niepodległej Ukrainy. Oni w dalszym ciągu pozostają przywiązani do Związku Sowieckiego i uosobieniem Związku Sowieckiego jest dla nich Rosja, która jest dla nich państwem bardziej sprawnym, skutecznym w porównaniu z Ukrainą.

I trochę też taki nastrój jest w Kijowie, że ten wschód nie jest chyba aż tak istotny i tak ważny.

Być może, ale jest to raczej poczucie bezsilności. Oczywiście wielką rolę odgrywają miejscowi oligarchowie, którzy opłacają te bojówki, opłacają te manifestacje, bo one są opłacone - o tym doskonale wiemy, no i rosyjskie oddziały specjalne, które tym dyrygują, które tym dowodzą, i które wykonują te precyzyjne uderzenia.

Ale to jest rosyjska agresja czy jeszcze tylko rosyjska interwencja, a może wsparcie dla separatyzmów lokalnych?

Tak zwana agresja pośrednia, agresja od wewnątrz w jakiejś mierze. Ale oczywiście wiadomo, że są tam także oddziały rosyjskie. Mundury nieoznaczone, jest to wbrew Konwencjom Genewskim. Rosję można byłoby postawić przed trybunał za to, że wysyła swoich żołnierzy bez oznaczeń. Rosjanie są przyzwyczajeni do tego, że gwałcą wszelkie normy prawa międzynarodowego i się tym nie przejmują.

Tylko nikt nie ma siły ani odwagi, żeby zacząć o tym poważnie mówić.

Tak. Strona zachodnia zachowuje się mniej więcej tak, jak Ukraina wobec tego, co dzieje się na wschodzie - taka bezradność, bardzo nijaka reakcja. Mam wrażenie, że to jest trochę tak, jak w policyjnych relacjach w telewizji, że oto gdzieś we wsi szaleje jakiś facet z siekierą, nie wiadomo, czy furiat czy pijany, i najlepiej zabarykadować się w domu, nie wychodzić na zewnątrz, nawet posterunek policji zabarykadował się, żeby ten facet z siekierą nie zrobił krzywdy policjantom. Tak się zachowuje Zachód mniej więcej.

Dobrego świadectwa Unii i Zachodowi to nie wystawia.

Cytat

Oto gdzieś we wsi szaleje jakiś facet z siekierą, nie wiadomo, czy furiat czy pijany, i najlepiej zabarykadować się w domu

Nie, nie wystawia. Zwłaszcza martwi mnie reakcja Unii, dlatego, że dla Unii jest to taki moment 'hic Rhodus, hic salta' - 'tu Rodos, tu skacz', 'pokaż co potrafisz'. Skoro tak prężyliśmy muskuły, skoro kreowaliśmy wspólną politykę zagraniczną, bezpieczeństwa i obrony, a w tej chwili zachowujemy się na granicy kompromitacji, to to jednak rzeczywiście jest powód do zmartwienia dla państw członkowskich. Ja żałuję, że nie ma tej świadomości na poziomie głównych przywódców państw europejskich.

Ale z czego to wynika? Business as usual, że Rosja Rosją a Ukraina Ukrainą, a interesy trzeba robić i trzeba zarabiać pieniądze?

Tu jest kilka czynników. Jeden z nich pan redaktor wymienił, rzeczywiście to jest sprawa pieniędzy. Jak widzę, jak oni odmierzają te aptekarskie sankcje, jak apteka zachowują się: czy więcej sankcji czasem nam nie zaszkodzi? Ale oczywiście to nie jest wyłącznie sprawa interesów. Są kolonie finansowe Rosji w Unii Europejskiej, jak Cypr, to jest jeden z krajów blokujących (sankcje-red.), ale rzeczywiście nastroje takie pacyfistyczno-defetystyczne i takie przekonanie, że Rosji więcej można, że Rosji nie wolno drażnić, cały szereg w Niemczech takich okropnych głosów, i działalność medialnej, piątej kolumny rosyjskiej. Ona skutecznie pacyfikuje wiele środowisk w Europie Zachodniej.

Putin patrząc na Zachód może śmiać się w kułak?

Cytat

Jak widzę, jak oni odmierzają te aptekarskie sankcje, jak apteka zachowują się!

Zachód go miło zaskoczył. Putin czyniąc to, co czyni, na co się porwał, miał świadomość, że łamie gruntownie prawo międzynarodowe w sposób drastyczny, fundamentalny, musiał spodziewać się jakiś reakcji, ale takich słabych reakcji się nie spodziewał. To go ośmiela do tej operacji. Słabe reakcje na Krym spowodowały, że mógł zdecydować się na kontynuację w nieco innym wydaniu swojej operacji ofensywnej w obwodach wschodniej Ukrainy.

Trochę się pan obruszył, jak powiedziałem, że Polska przegrywa, ale to, co się dzieje, jest klęską polskiej dyplomacji, która próbowała przepchnąć i przeciągnąć Unię w kierunku ostrych sankcji.

To nie jest tak, dlatego że klęską byłoby wtedy, gdybyśmy coś naprawdę mogli zrobić i nie udało nam się tego zrobić.

Ale klęską, bo próbowaliśmy zrobić i się nie udało.

Podejmowaliśmy właściwe działania.

Ale one zakończyły się porażką.

No tak, ale że tak powiem: siła złego na jednego. Myśmy mieli świadomość przecież, że jesteśmy jednym z kilku krajów zaledwie, które mają świadomość tego, co tam się dzieje. Świadomość wyzwania, przed którym Unia Europejska i Zachód stanął. Natomiast nie można mówić o klęsce, dlatego że nam, Polsce przecież nic się nie stało, poza tym oczywiście, że pewne straty będziemy ponosić.

Mówię o klęsce dyplomatycznej, klęsce tej próby przepchania Unii do sankcji.

Cytat

Wzmocnienie wschodu? NATO puszczy sierść jak kot. To na Rosji nie wywiera żadnego wrażenia

Nie udało się, ale przecież to było zadanie pewnie ponad nasze siły. Natomiast to wcale nie znaczy, że nie należało się tego podejmować. Próby były absolutnie właściwe.

Mówi pan: "Unia na granicy kompromitacji a NATO wzmacniające wschodnią flankę". Ale mam wrażenie, że to trochę gra pozorów. NATO udaje, że się wzmacnia, Putin udaje, że się gniewa, ale w gruncie rzeczy zostaje, jak było.

No tak, NATO tak trochę stroszy piórka, tak puszczy sierść, tak jak kot. I to oczywiście ma znaczenie dla krajów, które czują się zagrożone, zwłaszcza krajów bałtyckich, dlatego że tam jest mniejszość rosyjska. Polsce, jak wiadomo, nic nie grozi. I to jest tak ogólnie rzecz biorąc pożyteczne z punktu widzenia samopoczucia krajów tej wschodniej flanki, tych krajów brzegowych. Natomiast to nie ma najmniejszego wpływu na sytuację w terenie, dlatego że to na Rosji nie wywiera żadnego wrażenia, ona nie ma zamiaru porywać się na NATO, ona chce prowadzić swoją operację wobec Ukrainy i reakcje natowskie kompletnie na to nie mają wpływu.

Putin stosuje starą, dobrą taktykę salami, a pańskim zdaniem, gdzie jest ogryzek tego salami?

Myślę, że Putinowi chodzi wyłącznie o tereny, na których mieszkają Rosjanie, ludność rosyjska czy ewentualnie także Ukraińcy, którzy gotowi są opowiedzieć się po stronie Rosji, która symbolizuje Związek Sowiecki. Natomiast Putin nie pójdzie dalej poza granice, która są zamieszkiwane przez ludność przychylną Rosji.

Czyli do Kijowa nie dojdzie, ale wschód odetnie?

Do Kijowa w sensie fizycznego parcia. Natomiast ma niewątpliwie ambicję oderwania wschodu. Jeżeli chodzi o Kijów czy całą Ukrainę, to chciałby utrzymywać Ukrainę w stanie wasalnym, nawet nie "finlandyzacja", tylko kraj wasalny, rzeczywiście na granicy rozpadu, po to, żeby mieć wpływ na to, co się dzieje i żeby traktować Ukrainę jako bufor między Rosją a Zachodem.

Na koniec pytanie od słuchaczy: czy nie chciałby pan powiedzieć "przepraszam" za mówienie o PiS, że to pożyteczni idioci Moskwy?

Nie, byli tacy i tacy pozostają. To się nie zmienia, dlatego, że ich zachowania wcześniej i obecnie są tego rodzaju. To wymagałoby dłuższej rozmowy, ale w tej diagnozie absolutnie nie ma ani cienia przesady.