Ks. Kloch o in vitro: Nie jest etyczne i dobre chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę

Konrad Piasecki: In vitro bez ustawy, ale za to z budżetową refundacją, to dzieło szatana?

Ks. Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski: To zaskakujące, dlatego że omija się ustawę, omija się nawet rozporządzenie ministerstwa i tworzy się program, czyli jak się należy domyślić, jakaś grupa ludzi będzie to pisać.

Ale ksiądz wolałby o tym mówić raczej w kategoriach grzechu, moralnego błędu czy polityki?

Politycy tworzą prawo, a politycy mają sumienie.

Ja pytam o dzieło szatana, bo arcybiskup Michalik kiedyś napisał: Działaniem szatana jest promowanie zakamuflowanej formy aborcji, jaką jest zapłodnienie w probówce in vitro. Należy o tym mówić jako o dziele szatana?

Nie rzecz w terminach. Rzecz w skutkach.

A te skutki są jakie? Że 15 tysięcy dzieci ma szansę się urodzić, a bez in vitro by się nie urodziło.

Jest jeszcze naprotechnologia.

Która jest, jak twierdzą lekarze, czasami nieskuteczna, a in vitro pozostaje czasami jedyną metodą na to, żeby doprowadzić do urodzenia.

Ja z kolei słyszałem, że naprotechnologia jest lepsza od in vitro, i to z ust lekarzy, ponieważ rzeczywiście leczy niepłodność, a in vitro jest tylko obejściem zagadnienia.

Tylko że naprotechnologia, jak ksiądz wie, nie zawsze jest skuteczna.

Właśnie jest skuteczna niemalże w 100 procentach.

Czyli to, że politycy decydują się na in vitro, to promocja grzechu?

To jest zaskakujące, że jedynie in vitro znajduje uznanie w ich oczach, natomiast zupełnie pomijają naprotechnologię.

Czy ta decyzja, decyzja premiera i ministra zdrowia, oznacza spór, wojnę na linii rząd - Kościół?

To jest zaskoczenie i to nie tylko nasze zdanie, ale miał pan dwa dni temu gościa, pana profesora Nałęcza, który mówi, że to jest właśnie obejście problemu.

Ale negatywne zaskoczenie?

Tak.

Ale zaskoczenie i konflikt?

Zaskoczenie nade wszystko, ponieważ tak ważne rzeczy winne być decydowane w parlamencie. Ja przypomnę, my nie mamy w ogóle ustawy bioetycznej. Dotąd wszystko u nas można. Można tak samo pozbywać się istnień, które są z wadami genetycznymi.

To jest - jak mówi wielu - załatwienie sprawy boczną furtką. Obejście parlamentu - jak mówi ksiądz. Ale może dla wielkich spraw warto czasami obejść parlament?

Nie jest wielką sprawą in vitro - ze względów medycznych i etycznych. Nie jest dobrą rzeczą, etyczną rzeczą, chęć posiadania dzieci za wszelką cenę. Tym bardziej, że jest inna metoda, choćby naprotechnologia, która jest akceptowana przez wiele kręgów.

To jest też konflikt panów Tuska i Arłukowicza z zasadami wiary?

Proszę ich o to zapytać, czy oni w ogóle mają taki problem.

Pytanie jest takie, czy Kościół traktuje to jako automatyczną...

Ja nie podejrzewam, żeby przynajmniej jeden z tych panów przejmował się tymi zagadnieniami. Myślę, że nie myślą o tym.

Rozumiem, że mówi pan o ministrze Arłukowiczu. Bo Donald Tusk deklaruje, że jest człowiekiem wierzącym. Od ministra Arłukowicza nie słyszałem nigdy, żeby coś takiego mówił.

To pan powiedział.

Natomiast pytanie jest takie, czy to jest automatyczna ekskomunika dla polityków, którzy coś takiego robią.

Nikt nie mówił o ekskomunice.

A Episkopat będzie namawiał rządzących, żeby się wycofali z tej decyzji?

Episkopat już szereg razy bardzo jasno określał swoje stanowisko - że są alternatywne metody, to jest chociażby naprotechnologia, i idźmy w kierunku leczenia, a nie obchodzenia problemu, bo in vitro jest obejściem.

15 tysięcy razy in vitro oznacza bardzo, bardzo wiele aborcji - tak mówi Jarosław Kaczyński. Te słowa są księdzu bliższe?

Bliższe jest mi życie, ochrona życia i stosowanie takich metod, które są dobre.

A in vitro ksiądz ustawiałby na jednej płaszczyźnie z aborcją?

Jest to pozbywanie się istnień ludzkich. Kwestia terminologii nie jest istotna. Istotny jest skutek: są niszczone istnienia ludzkie. Tak samo jak - jeszcze raz powtórzę - problem ostatni w naszym parlamencie: czy dać szansę życia dzieciom z wadami genetycznymi, czy nie. Jeśli nie dalibyśmy im szansy życia, nie byłoby na przykład Festiwalu Zaczarowanej Piosenki pani Anny Dymnej.

Jak to jest z tym kompromisem aborcyjnym? Czy z punktu widzenia polskiego Episkopatu dzisiejszy kształt tej ustawy to jest dobry kompromis, jak mówią politycy?

Prawo zawsze można poprawiać. Jeśli jest taka szansa, jeśli posłowie nie tylko jednej partii, ale wielu partii, dostrzegli taką szansę - przecież to posłowie głosowali, nie biskupi, nie Episkopat - to może warto tę szansę wykorzystać. Na pewno warto.

Czyli posłowie powinni zrobić wszystko, żeby tą ustawę, mówiąc językiem świeckim, zaostrzyć?

Właśnie nie zaostrzyć - dać szansę życia. To jest inne, dość demagogiczne, sformułowanie.

To jest, nie posługując się językiem świeckim, zrobić wszystko, żeby każde życie poczęte było chronione.

A właśnie widzi pan, są dwa sformułowania, które są bardzo przeciwstawne. My mówimy o ochronie życia, inni mówią o zaostrzeniu, no i to brzmi wtedy groźnie, a ochrona życia bardzo pozytywnie.

Z punktu widzenia Kościoła również życie dziecka dotkniętego wadą rozwojową, skazanego na śmierć, jest warte tego, żeby doprowadzić je do urodzenia.

Absolutnie tak, ponieważ jest to życie. Przypomnijmy sobie, my się tak cieszymy, jak widzimy panią Annę Dymną i Festiwal Zaczarowanej Piosenki, to są właśnie te dzieci. Dokładnie te dzieci, którym pozwalamy żyć.

Czyli, jak rozumiem, dzisiejsza ustawa nie jest dobrym kompromisem.

Ona wtedy, kiedy była tworzona, była już lepszym prawem w stosunku do obowiązującego, więc zawsze ten postęp - jak widać - może i jest możliwy. I dajmy szansę, by właśnie ulepszyć to prawo.

Kiedy premier mówi i apeluje do swoich partyjnych towarzyszy, żeby tę ustawę zostawili w spokoju, to ksiądz traktuje to jako łamanie sumień?

A nie jest to wskazówka? Jest.

Pytanie, czy to jest łamanie sumień, czy to jest tylko wskazówka polityczna?

Och, zdaje się, że dość mocno była to wskazówka polityczna, zatem przy kwestiach etycznych nie może być mowy o partyjnej dyscyplinie. W kwestiach gospodarczych to sam zdziwiłbym się, że ktoś z posłów z mojego ugrupowania inaczej głosował.

To kiedy jest mowa o partyjnej dyscyplinie? Czym ona jest?

Nie rozumiem, o co pan..

Bo mówi ksiądz, że nie może być mowy o partyjnej dyscyplinie, ale tą partyjną dyscyplinę wprowadza.

W wypadku, kiedy jest właśnie kwestia etyczna, nie wolno mówić o dyscyplinie partyjnej, to jest niedopuszczalne. Przy ekonomicznych - tak.

Proszę księdza, jest mnóstwo pytań od słuchaczy, co Kościół i Episkopat zrobią w sprawie jazdy po alkoholu biskupa Jarockiego.

To jest błędne pytanie, dlatego że biskup podlega papieżowi - nie Episkopatowi. Wiem, że to jest bardzo popularny błąd, ale cieszę się, że w RMF FM mogę go poprawić.

Czyli tu Episkopat jest z dala od tej sprawy.

Tak jak pan podlega swojemu szefowi, tak szef biskupa Piotra Jareckiego jest w Rzymie.