Gronkiewicz-Waltz: Nie będę psujem Krakowskiego Przedmieścia. Pomniki nie mogą tam stanąć

PO będzie dyskutowała z PiS o nowej konstytucji? "Zastanawiam się nad tym, jak można o czymkolwiek rozmawiać z kimś, do kogo nie ma się zaufania" - odpowiada wiceprzewodnicząca Platformy. Jej zdaniem "PiS ciągle oszukuje, mówi, że nie będzie się mścił, a się mści". "Żadnych rozmów o zmianie konstytucji, a czekanie na ogłoszenie wyroku i zaprzysiężenie sędziów" - mówi gość Kontrwywiadu. Pytana o nową ustawę o Trybunale odpowiada: "Jak to mówił Lenin - 2 kroki do przodu, jeden w tył". Hanna Gronkiewicz-Waltz uważa, że "Jarosław Kaczyński zrobił słodkie wyznanie, że na pewno nie wyjdziemy z Unii Europejskiej, ale za chwilę pewnie doda, że UE powinna być taka i taka, a jeśli nie będzie taka, jak my sobie życzymy, to wtedy to kwestia dyskusyjna". 

Konrad Piasecki, RMF FM: W RMF FM i na RMF24.pl prezydent Warszawy, wiceprzewodnicząca PO - Hanna Gronkiewicz-Waltz. Dzień dobry!

Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy: Dzień dobry.

Platforma wejdzie z PiS-em w jakieś konszachty ws. zmiany konstytucji?

Tak się zastanawiam...

Skąd ciężko się tak oddycha?

 Ja się zastanawiam nad tym, jak można o czymkolwiek rozmawiać z kimś, do kogo się nie ma zaufania, z grupą, czy też z liderami, którzy - można powiedzieć - ciągle oszukują. Mówią, że nie będą się mścić, a ciągle się mszczą. Ja bym wolała np., żeby Jarosław Kaczyński nie mówił, że nie wyjdziemy z Unii, bo już się boję, że wtedy wyjdziemy. 

Ale rozmowy ponad podziałami politycznymi zawsze mają to do siebie, że trzeba rozmawiać z kimś do kogo ma się niepełne zaufanie. Nawet z kolegami partyjnymi jak się rozmawia, to ma się chyba niepewne zaufanie...

Cytat

Przekroczono już granice łamania tego zaufania

Ale myślę, że w tym momencie zaufanie jest podstawą. Przekroczono już granice łamania tego zaufania, w związku z tym myślę, że...

Czyli żadnych rozmów o zmianie konstytucji...

Żadnych rozmów, natomiast czekanie na to, żeby chociażby byli zaprzysiężeni sędziowie, żeby ogłosić wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to jak to PiS by zrobiło, to wtedy oczywiście można byłoby powoli odbudowywać to zaufanie...

Pani prezydent, ale może chociaż warto zapytać, jakby PiS chciał te konstytucję zmieniać, bo może spotkacie się w połowie drogi? Ponad podziałami, mimo braku zaufania...

Wie pan, myślę, że jeśli chodzi o zmianę konstytucji, to był projekt, który PiS w czasie wyborów zdjął. Także mieli projekt konstytucji od dawna, który był bardzo dziwny, a poza tym niby dlaczego ma być system prezydencki w Polsce, a nie taki jak jest, taki kanclerski... Ja nie widzę powodów...

Bo ten system z tą pozycją prezydenta słabo się sprawdza, znaczy z tą pozycją prezydenta wybranego w powszechnych wyborach...

Cytat

Konstytucja była pisana przeciwko Lechowi Wałęsie, co akurat PiS powinno cieszyć

Nie... Ja uważam, że on ma dość spory mandat. Co prawda rzeczywiście ta konstytucja była pisana przeciwko Lechowi Wałęsie, co akurat PiS powinno cieszyć, ale w międzyczasie...

Ale już Lecha Wałęsy nie ma na fotelu prezydenckim.

... jak Aleksander Kwaśniewski został prezydentem Polski, wtedy to troszeczkę zmienił, i dał pewne uprawnienia silniejsze... Ale jeśli prezydent chce, to swoja osobowością odgrywa rolę.

Z pani słów i tonu wnioskuję, że nowa ustawa o TK też nie jest przyjmowana w PO za dobrą monetę.

Cytat

Najpierw musi być ogłoszenie wyroku i zaprzysiężenie trzech sędziów

Wie pan, jakakolwiek by nie była ustawa i projekt ustawy to uważam, że najpierw musi być ogłoszenie wyroku i zaprzysiężenie trzech sędziów.

No ale to jest jakiś sposób na pójście do przodu, pole do rozmów, do kompromisu...

Jak to mówił Lenin: Dwa kroki do przodu, jeden w tył... Nie wiem, nigdy nie studiowałam Lenina... W każdym razie myślę, że przede wszystkim wypełnienia tego, co wcześniej powinno być wypełnione, czyli zgodnie z prawem zachowanie się...

A uważa pani, że tym projektem ustawy rządzący chcą trochę wytrącić argumenty i oręż z ręki opozycji przed 7 maja?

Cytat

Jarosław Kaczyński obawia się tych demonstracji, i manifestacji i ich zakresu, w związku z tym wyznanie zrobił słodkie. Słodkość polega na tym, że na pewno nie wyjdziemy z UE

No myślę, że jednak Jarosław Kaczyński obawia się tych demonstracji, i manifestacji i ich zakresu, w związku z tym wyznanie zrobił słodkie. Słodkość polega na tym, że na pewno nie wyjdziemy z UE. Ale za chwilę pewnie doda: Ale UE powinna być taka i taka. I w związku z tym, jak nie będzie taka, jak sobie życzymy, to oczywiście jest to wtedy kwestia dyskusyjna. 

Na Krakowskim Przedmieściu w ciągu 2 lat staną pomniki Lecha Kaczyńskiego i ofiar katastrofy - mówi prezes PiS. Jaka jest szansa na to, że społeczny komitet odniesie w tej sprawie sukces?

Jeśli chodzi o pomnik, to oczywiście jest miejsce opodal Krakowskiego Przedmieścia, podjęte już uchwałą rady miasta, rady Warszawy...

Ale społeczny komitet chce innego miejsca i dwóch pomników, a nie jednego.

Jak złoży swój wniosek, wtedy my odpowiemy, że oczywiście mogą być pomniki, ale nie na Krakowskim Przedmieściu.

A co należałoby zrobić, żeby dwa pomniki na Krakowskim Przedmieściu powstały? Jaka ścieżka musiałby zostać zastosowana?

Cytat

Trzeba byłoby Poniatowskiemu pomóc i koło niego postawić jakiś pomnik, ewentualnie Mickiewicza zdjąć

Wie pan, trzeba byłoby Poniatowskiemu pomóc i koło niego postawić jakiś pomnik, ewentualnie Mickiewicza zdjąć, te różne pomniki, które są, zlikwidować i wtedy nie byłoby...

Uważa pani, że Poniatowski i Mickiewicz z Lechem Kaczyńskim obok by się nie pogodzili?

Nie - myślę, że to jest zamknięty układ urbanistyczny...

A kto by musiał ten układ urbanistyczny zmienić?

On jest historyczny, a chyba PiS nie chce zmieniać historii. Taki był układ Krakowskiego Przedmieścia, takim chodził Fryderyk Chopin, z takiego wyjechał do Francji na drugą połowę życia...

Ale jako żywo pomnika np. kardynała Wyszyńskiego, kiedy Chopin tam chodził, nie było.

Ale to był okres PRL, kiedy się nie przejmowano tym. Poza tym wtedy było miejsce na Krakowskim Przedmieściu przed kościołem wizytek - to jest zupełnie inne miejsce. Jest nawet ławeczka ks. Twardowskiego, ale ona jest z boku.

Nie ma żadnej zgodnej z prawem ścieżki, która mogłaby doprowadzić do powstania tych pomników?

W tym momencie, zgodnie z obowiązującym prawem - ale PiS jest wszechpotężny, może każde prawo zmienić.

To co należałoby w tym prawie zmienić, proszę podpowiedzieć PiS-owi.

Nie będę podpowiadać...

Ale są jakieś ścieżki. Rozumiem, że np. odebranie miejskiemu konserwatorowi zabytków prawa do dysponowania Krakowskim Przedmieściem...

Cytat

Miejsce, które myśmy zaproponowali po dyskusjach z prezydentem Komorowskim, jest naprawdę godne

To jest jedna rzecz. A druga rzecz: zawsze rada Warszawy musi to miejsce zaakceptować - także jeszcze oprócz tego: zmniejszenie kompetencji rady Warszawy. Nie wiem naprawdę, co siedzi w głowie PiS-u, a uważam, że miejsce, które myśmy zaproponowali po dyskusjach z prezydentem Komorowskim, jest naprawdę godne.

Ale pani, pani prezydent, ma wątpliwości natury politycznej czy wyłącznie takiej "konserwatorsko-zabytkowej"?

Cytat

Nie będę potem historycznie uchodziła za psuja Krakowskiego Przedmieścia

Ja zawsze mówię, że procedury są święte, i ja przestrzegam wszystkich procedur, o których jest poinformowana. Tak że nie mam żadnych złych emocji politycznych. Wiem, że może wiele osób mi nie wierzy, ale ja nie będę potem historycznie uchodziła za psuja Krakowskiego Przedmieścia.

Czyli Lechowi Kaczyńskiemu pomnik by pani wystawiła, gdyby to zależało politycznie od pani.

Nie mam problemu. Uważam, że szkoda, że stało się, że Jarosław Kaczyński nie ma teraz żadnych ograniczeń, bo jednak Lech Kaczyński go ograniczał - chociażby jego zdanie ws. Trybunału Konstytucyjnego i inne opinie, i nawet to, co sam powiedział do Janusza Kaczmarka, jak wieść głosi, że "pamiętaj, że mój brat to nie ja".

Czy wciąż pani uważa, że rocznica powstania w getcie jest najlepszym momentem na tropienie i piętnowanie polskiego antysemityzmu?

Każda rocznica jest dobra, dotyczy to też rasizmu - jak pan pamięta, wspomniałam o rasizmie, o tym, że obce kultury są - że tak powiem - napiętnowane i że w związku z tym klasa polityczna powinna się odezwać. Ale potwierdzenie tych słów znalazłam już teraz, jak przeczytałam wczoraj, że pani premier zlikwidowała radę, która ma z tym walczyć - z różnymi formami rasizmu i oczywiście też antysemityzmu. Ja muszę panu powiedzieć, że teraz Livingstone powiedział coś antysemickiego i tam w BBC lecą od rana do wieczora audycje na ten temat.

Pani prezydent, o to, że rasizm i antysemityzm są oczywiście godne potępienia, nie będziemy się sprzeczać. Tylko czy akurat rocznica wybuchu powstania w getcie, kiedy na Polskę są skierowane oczy całego świata, jest dobrym momentem, żeby o tym mówić?

Tak, bo wszyscy oczywiście uważali, że - tak, jak zakończyłam tą modlitwą pastora - uważali, że póki to ich nie dotyczy, a tylko Żydów, czy socjalistów, czy komunistów, czy związkowców, to się jakoś uchowają. No jakoś nie uchowali się - ani Polacy, ani inne narody.

Senatorowie mówią, że pani wydobywa i pokazuje totalny margines zachowań Polaków i że trzeba nie mieć wyobraźni, albo być cynicznym politykiem, żeby coś takiego akurat w rocznicę wybuchu powstania w getcie...

Cytat

Miałam imperatyw moralny i będę mówić niezależnie od tego, co mówią senatorowie

... wie pan, ja miałam imperatyw moralny i będę mówić niezależnie od tego, co mówią senatorowie. Dla mnie ważna była reakcja tych, którzy byli na placu. Wszyscy do mnie podchodzili, powiedzieli: wreszcie usłyszeliśmy te słowa, które powinny wcześniej być powiedziane.

A pani uważa, że Polacy są dziś większymi ksenofobami, rasistami, czy antysemitami, niż europejska przeciętna?

Tak uważam, a poza tym co to za tłumaczenie, że europejska przeciętna. Jak będziemy mniej o 1 proc. od europejskiej przeciętnej to będzie dobrze? Nie będzie dobrze. Przestańmy mówić Europie, że u was murzynów biją, a u nas nie, tylko dlatego, że ich nie ma.

Ale pani uważa, że Polacy są bardziej rasistowsko i ksenofobicznie nastawieni do świata, niż Europejczycy?

Nawet gdyby jeden Polak był nastawiony źle, to trzeba na to reagować.

A naprawdę pani sądzi, że kontrola w ratuszu to jest zemsta za tamto wystąpienie?

Myślę, że to jest zemsta i za wystąpienie, za moją działalność, za pomnik, o którym pan powiedział, ze to, że chcę przestrzegać przepisów w sprawie pomnika.

Dziwię się o tyle, że pani mówi, że kontrole w ratuszu były wobec czego CBA zawsze się mściło na pani?

Ale nigdy nie wchodziło 5 razy.

Czyli, że za dużo.

Cytat

Zawsze to było na skutek pewnej reakcji, a teraz specjalnie jest 5 razy na raz

No tak. Były przez kilka lat, dotyczyły prywatyzacji, różnych innych spółek, inwestycji. Także dużo. Zawsze to było na skutek pewnej reakcji, a teraz specjalnie jest 5 razy na raz.

Czyli, że masywność tej kontroli - jakby to powiedział Donald Tusk - się pani nie podoba.

Oczywiście. Zwłaszcza, że się mówi, że ja nie byłam kontrolowana. Byłam, bo przecież pokazałam to pismo, gdzieś już raz to sprawdzono między 2010, a 2013. Dzisiaj dowiedziałam się z prasy, że prokurator Ziobro i tak będzie wszystko wznawiał.

Gdyby w skali od 1 do 10 miałaby pani odpowiedzieć na pytanie jak Grzegorzowi Schetynie udaje się rządzenie Platformą, to jaką ocenę by mu pani dała?

No nie wiem, między 7 a 8.

Tak źle?

Nie, tak dobrze. Nie jest proste rządzenie Platformą.

A jak pani słyszy, że czystki i osobiste porachunki nim sterują przede wszystkim, czy potrzeba ich dokonywania...

... Myślę, że powinien uważać, żeby nie było takiego wizerunku. Chociaż nie da się ukryć, że ci, którzy odeszli jeśli chodzi o Dolny Śląsk, to były osoby rzeczywiście zaproponowane przez Rafała Dutkiewicza na listę.

Czyli nie jest tak, że ma za twardą rękę przewodniczący?

Cytat

Musi też uważać na swój wizerunek

Myślę że musi pewną dyscyplinę w takiej partii trzymać, ale musi też uważać na swój wizerunek.

A jaki ma wizerunek? Nadto twardego?

Żeby nie było takich pytań, jak pan mnie pytał.

A ma wizerunek nadto twardego, rozumiem też to pani czuje?

Nie, nie, nie. Wizerunek ma taki, że może się mści, chociaż w wielu przypadkach w regionach nie działo się dobrze.

Hanna Gronkiewicz-Waltz, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zobacz, jak prezydent Warszawy odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM