„Pieniędzy zawsze jest za mało, ale za te pieniądze, które już są w NFZ służba zdrowia w Polsce, mogłoby funkcjonować dużo efektywniej”- mówi Bartosz Arłukowicz w Kontrwywiadzie RMF FM. „Nie wystąpię o dodatkowe pieniądze dla NFZ dopóki nie uszczelnimy systemu”. Także stosowana w wielu państwach współpłatność za procedury medyczne „nie jest pomysłem, który dzisiaj przedłożę jako pierwszy”. "To co zaproponujemy po zakończeniu roku kontraktowego, to dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Wykupienie dodatkowego ubezpieczenia da pacjentowi większy komfort otrzymywania procedur medycznych”- zapewnia gość RMF FM.
Konrad Piasecki: Czy dalsze funkcjonowanie albo wręcz istnienie Centrum Zdrowia Dziecka stoi pod znakiem zapytania?
Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia: Nie stoi pod żadnym znakiem zapytania.
Żadnej upadłości, żadnego zamknięcia?
To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Centrum Zdrowia Dziecka jest miejscem szczególnym, tylko po prostu musimy naprawić.
Skąd wziąć 200 milionów złotych na spłacenie długów Centrum Zdrowia Dziecka?
Najpierw musimy naprawić sposób funkcjonowania tego szpitala. To jest dla mnie niezwykle istotne, aby każda złotówka, która tam płynie była efektywnie przeznaczona na leczenie dzieci.
A do tej pory nie była?
To nie jest problem tylko 200 milionów Centrum Zdrowia Dzieci, to jest problem w ogóle zadłużenia szpitali, sposobu budowania tego długu przez ostatnie lata.
Ale to Centrum Zdrowia Dziecka jest jak soczewka, która skupia w sobie pewnie wiele problemów. Czy tam się dopuszczono błędów niefrasobliwości, czy wręcz niegospodarności i przestępstwa?
Pracuje tam zespół, który zgłasza mi kolejne informacje, raportuje mi co tydzień. To są coraz bardziej niepokojące informacje.
Cytat
Coraz bardzie niepokojące informacje z Centrum Zdrowia Dziecka. Dług to nie jedyny problem.
Ale na czym polega niepokój, które budzą te informacje?
Staram się ograniczyć emocje wokół Centrum Zdrowia Dziecka, które naturalnie są duże, bo to jest bardzo duża jednostka. Dlatego szczegółowo będę wypowiadał się w styczniu, kiedy będę miał raport na biurku. Jednakże informacje otrzymuję co tydzień i te informacje są niepokojące w sposobie zarządzania majątkiem trwałym, majątkiem obrotowym, ale także w sposobie, w jaki budował się dług w tym szpitalu.
Panie ministrze, ale to są informacje, które dowodzą, że tam dochodziło do przestępstw niegospodarności, czy tam dochodziło po prostu do dosyć niefrasobliwego korzystania z pieniędzy publicznych?
Proszę mi wybaczyć, ale ja nie jestem od dowodzenia przestępstw, ja jestem od naprawiania służby zdrowia i Centrum Zdrowia Dziecka faktycznie jest takim przykładem, na przykładzie którego chcemy pokazać pewne mechanizmy i też wyciągnąć wnioski dotyczące także innych szpitali, instytutów w Polsce.
Na ile te niepokojące, jak pan mówi, wieści z Centrum obciążają dzisiejszego doradcę prezydenta, byłego szefa Centrum Zdrowia Dziecka?
Dyrekcja Centrum Zdrowia Dziecka podejmowała decyzje w ostatnich latach, które wzbudzają kontrowersje. To jest sposób zarządzania środkami finansowymi, sposób postępowania z rosnącym długiem, ale także zarządzania majątkiem i budową struktury organizacyjnej. W związku z tym to nie jest tak, że my dzisiaj mówimy, że ktoś jest czemuś winny, bo ja poczekam spokojnie na raport. Ale na pewno zastanawiające jest to, dlaczego i w jaki sposób taki dług rośnie, rósł, do takich ogromnych wysokości, ale też jest ważna odpowiedź na pytanie, dlaczego dopiero kiedy pojawił się tam zespół, pojawiają się propozycje restrukturyzacyjne. Dobrze, że one się pojawiają. Pytanie, dlaczego tak późno.
A czy obecne władze Centrum Zdrowia Dziecka mogą czuć się niezagrożone? Ma pan poczucie, że to są ludzie, którzy są w stanie wyprowadzić Centrum z kryzysu?
Proszę pamiętać o tym, że aktualny dyrektor jest dyrektorem od dobrych kilku miesięcy i cieszę się, że podejmuje takie decyzje, jakie podjął przedwczoraj, kiedy zaprezentował pewien proces naprawczy, ale zastanawiające jest to, co się działo przez te ostatnie miesiące, ale także i lata.
Tegoroczny budżet Narodowego Funduszu Zdrowia to...?
Ponad 60 miliardów złotych.
Masa pieniędzy.
Bardzo dużo pieniędzy.
Czy to jest tak, że wy nie umiecie tymi pieniędzmi gospodarować tak, żeby ze szpitali nie napływały co rusz jakieś niepokojące sygnały, czy to jest tak, że tych pieniędzy po prostu jest za mało?
Ja przypomnę, że te pieniądze w ostatnich latach rosły w sposób bardzo dynamiczny - od roku 2005 blisko o 100 procent zwiększyła się pula pieniędzy w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Ale chciałby pan, żeby jeszcze rosły?
Nie, ja w tej chwili bardzo bym chciał, aby ten system stał się systemem sprawnym i przede wszystkim szczelnym. Mam poczucie, że dzisiaj wydajemy ogromne środki finansowe, zaś sposób kontroli wydawania tych pieniędzy i planowania wydawania tych pieniędzy wymaga korekty.
A on jest nieszczelny, bo pieniądze wypływają w sposób przestępczy, czy dlatego, że są niefrasobliwie wydawane?
Ja rozumiem taki dziennikarski styl rozmowy...
Zadaję sobie pytanie, czy za te pieniądze, które są w służbie zdrowia, ona mogłaby funkcjonować dobrze.
Na pewno mogłaby funkcjonować dużo efektywniej - pod tym podpisuję się obiema rękami.
Ale na tyle efektywnie, żeby na przykład kolejki zaczęły niknąć?
Problemów jest kilka. Struktura właścicielska szpitali - szpitale są dzisiaj w rękach wójtów, burmistrzów, starostów, marszałków, kilku ministrów, uczelni wyższych. Dzisiaj brakuje kompleksowego zarządzania służbą zdrowia na poziomie regionalnym. To jest punkt pierwszy. Drugi: kompleksowość usług. Punkt trzeci: sposób wyceny tych usług. My dzisiaj musimy wyprowadzić wyceny poza NFZ, bo mamy sytuację, w której mamy procedury, które są wyceniane w sposób bardzo atrakcyjny, i mamy procedury na przykład pediatryczne, które wymagają poprawy.
Ale proste pytanie: pieniędzy jest za mało czy one są źle wydawane?
Zawsze jest za mało pieniędzy, w każdym państwie jest za mało pieniędzy.
Chciałby pan, żeby było więcej?
Pewnie, że bym chciał...
Chciałby pan, żeby podwyższono składkę?
...ale nie będę o to występował dopóty, dopóki nie spowoduję mechanizmów, które uszczelnią ten system.
Cytat
Za mało pieniędzy w służbie zdrowia. Ew. wyższa składka zdrowotna po uszczelnieniu systemu.
A uważa pan, że podniesienie składki zdrowotnej to jest ruch, który tak, czy inaczej będziemy musieli zrobić?
W tym momencie na pewno nie jest to pierwszy ruch, który musimy wykonać. W tym momencie na pewno musimy naprawić to, co dzisiaj źle funkcjonuje, a wiemy bardzo dokładnie gdzie i co funkcjonuje. I to jest trudna decyzja, którą podjęliśmy - naprawiamy, czy nie? Naprawiamy.
A czy takim ruchem nie powinno być wprowadzenie współpłatności, symbolicznych opłat za wizytę u lekarza, czy za dzień spędzony u lekarza?
Są różne propozycje. Współpłatność jest rozwiązaniem, które jest stosowane w kilku państwach.
Uważa pan, że to jest dobry pomysł?
Ja uważam za ważniejsze dzisiaj dobre planowanie wydawania pieniędzy publicznych, które w mojej ocenie dzisiaj wymaga korekty.
Czyli współpłatność to nie jest pomysł, którym pan się będzie zajmował?
Na pewno nie będzie to pomysł, który dzisiaj przedłożę jako pierwszy. Sama pierwsza część naszej rozmowy, kiedy rozmawialiśmy o Centrum Zdrowia Dziecka pokazuje, ile trzeba naprawić w systemie zarządzania, organizacji, sposobie wydawania tych pieniędzy.
Czyli współpłatność nie, a dodatkowe ubezpieczenia tak?
Dodatkowe ubezpieczenia na pewno tak, ale one muszą być pewnym elementem całościowych zmian.
Co będą gwarantowały te dodatkowe ubezpieczenia?
Zaraz po zakończeniu roku kontraktowego będziemy przystępowali, proponowali pewne rozwiązania. Co powodują dodatkowe ubezpieczenia? Dodatkowe ubezpieczenia powodują po pierwsze to, że jest dopływ kolejnych środków finansowych do systemu. Po drugie zaś powodują to...
Cytat
Dodatkowe ubezpieczenia powodują po pierwsze to, że jest dopływ kolejnych środków finansowych do systemu.
To co dają ubezpieczonemu? Czy to jest tak, że ja wykupię dodatkowe ubezpieczenie i będę mógł przeskoczyć kolejkę?
Na pewno nie możemy dopuścić do sytuacji, to jest najtrudniejsze we wprowadzeniu ubezpieczeń dodatkowych, aby nie było nierównego traktowania pacjentów.
To co ma mi dać to dodatkowe ubezpieczenie, mi pacjentowi?
Dodatkowe ubezpieczenie ma dać większy komfort i sposób otrzymywania procedury medycznej.
Czyli co - pójdę do szpitala szybciej, czy pójdę do szpitala na lepsze warunki?
Panie redaktorze, mamy dzisiaj w Polsce różne szpitale. Mamy szpitale publiczne i mamy szpitale niepubliczne. Mamy szpitale, w których kolejki są duże i w których kolejki są mniejsze. Ubezpieczenie dodatkowe jest jednym z elementów. Dużo ważniejszym dla mnie dzisiaj aspektem jest np. karta pacjenta, karta lekarzy.
Ale odpowie mi pan wprost na pytanie, czy dodatkowe ubezpieczenie pozwoli mi przeskoczyć kolejkę?
Dodatkowe ubezpieczenie pozwoli efektywniej korzystać z systemu, który dzisiaj funkcjonuje.
Cytat
Dodatkowe ubezpieczenie pozwoli efektywniej korzystać z systemu, który dzisiaj funkcjonuje
To nie jest skuteczna odpowiedź.
Nie, nie panie redaktorze, proszę jednak pozwolić, że zaproponujemy rozwiązania ustawowe, do których pan się będzie odnosił. Dzisiaj proponujemy rozwiązania polegające na kilku etapach. Najważniejsze to jest...
No to wszystko wiemy...
...informatyzacja i uporządkowanie systemu, który jest.
A ludzie patrzą z zewnątrz i widzą, że nie ma pieniędzy na leczenie dzieci, Centrum Zdrowia Dziecka, problemy Instytutu Matki i Dziecka, problemu szpital na Szaserów, problemy, a pan znajduje pieniądze na in vitro.
Pieniądze na in vitro pochodzą z zupełnie innego źródła.
Wszystko jedno z jakiego źródła, one pochodzą z budżetowych pieniędzy.
Ja rozumiem, że pan może stosować pewnego takiego rodzaju uproszczenia, ale ja proponuję, żeby pan zaprosił ludzi...
Ale to nie jest uproszczenie...
Jest uproszczenie.
Panie ministrze, bo albo budżetowe pieniądze mamy na leczenie dzieci, które żyją i są w problemach zdrowotnych...
...albo pan pozwoli mi skończyć i nie będziemy rozmawiali w sposób mocno populistyczny, albo porozmawiamy na argumenty merytoryczne. Proszę zaprosić sobie do studia ludzi leczących się od wielu lat z powodu niepłodności, którzy walczą z tą niepłodnością w wielu różnych miejscach i nie mogą sobie z nią poradzić. Przedstawiciela WHO, który to określa niepłodność jako chorobę, jeżeli pan proponuje mi, żeby ja uznał, że niepłodność nie jest chorobą i nie będziemy się tym zajmować, to ja się na to nie zgadzam.
Panie ministrze, absolutnie, absolutnie rozumiem i współczuję ludziom, którzy mają problemy z niepłodnością...
No to proszę patrzeć na ten problem...
...Tylko współczuję tym ludziom, którzy odbijają się dziś od Instytutu Matki i Dziecka, bo nie są w stanie zapisać dziecka na operację.
Dzisiaj się nie odbija od Instytutu Matki i Dziecka, nikt dzisiaj nie odbija się od Centrum Zdrowia Dziecka, a jeżeli pan próbuje sformułować zarzut, czy jakąś pretensję, że chcemy te instytuty naprawić, to ja się z ty nie zgadzam, takie jest moje zdanie.
Absolutnie jestem za naprawieniem, zastanawiam się, czy in vitro jest najlepszym pomysłem w czasach takiego kryzysu służby zdrowia.
Cytat
Nie pozwolę na to, żeby dotkniętych niepłodnością traktować inaczej, niż innych chorych
Wie pan, możemy dyskutować w ogóle, co leczyć, a czego nie, możemy taką dyskusję prowadzić, ja zaś będę proponował takie rozwiązanie, które będą pomagały ludziom ze wszystkimi chorobami, także z niepłodnością i nie pozwolę na to, żeby tych ludzi traktować inaczej, niż innych chorych.
