Szczygło: Minister Klich jest w pewnym rozedrganiu emocjonalnym

Agnieszka Burzyńska: Romantyczny żołnierz i urzędnik Władysław Stasiak był dobry na czas pokoju. Na wojnę potrzeba Aleksandra Szczygło – słyszał pan taką opinię?

Aleksander Szczygło: Nie.

Agnieszka Burzyńska: Z lubością powtarzają ją posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Będzie wojna z rządem?

Aleksander Szczygło: Nie. Dlatego, że w tym zakresie obowiązków, które dotyczą bezpieczeństwa państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa energetycznego ważniejsze jest porozumienie – wypracowanie wspólnego stanowiska.

Agnieszka Burzyńska: „Klich jest nieodpowiedzialny, Sikorski to zdrajca bez predyspozycji do bycia ministrem” – poznaje pan swoje słowa?

Aleksander Szczygło: Tak. Ale to już jest przeszłość.

Agnieszka Burzyńska: A zmieniłby pan opinię o ministrach?

Aleksander Szczygło: Jako poseł opozycji mogłem sobie pozwolić na więcej. A jako wysoki urzędnik pracujący dla Prezydenta RP należy być oszczędnym w słowach, doszukiwać się dobrych stron u wszystkich interlokutorów.

Andrzej Stankiewicz: A propos ciepłych słów – minister Klich mówi, że zostawił pan bałagan w MON i budował pan PiS-owską frakcję w wojsku. Nadal jest pan tak spolegliwy?

Aleksander Szczygło: Myślę, że pan minister Klich jest w pewnym rozedrganiu emocjonalnym. A na poważnie: jeżeli rozmawiamy o siłach zbrojnych, to różnice zdań nie są niczym nadzwyczajnym. A najważniejsze jest to, żeby był dialog i porozumienie.

Andrzej Stankiewicz: Trudno oczekiwać porozumienia np. w sprawie profesjonalizacji armii. Minister Klich mówi: 90 tys. żołnierzy zawodowych, 40 tys. rezerwistów. A z obozu prezydenta słychać: „żadnej zgody na tego typu plany”.

Aleksander Szczygło: Jeśli chodzi o ilość sił zbrojnych to jest problem innego rodzaju: co kilka miesięcy MON zmienia zdanie ile ich ma być.

Agnieszka Burzyńska: Teraz mówi się o 120 tys.

Aleksander Szczygło: Wcześniej było 150 tys., później 110 tys., a jeszcze później 120 tys. I też proporcje były różne.

Andrzej Stankiewicz: A te 120 tys. to jest do zaakceptowania dla BBN-u?

Aleksander Szczygło: To nie jest kwestia zaakceptowania przeze mnie, czy kogokolwiek innego, tylko rozsądku i bezpieczeństwa państwa. 120 tys. żołnierzy zawodowych plus 30 tys. rezerwistów to jest rozsądna liczba. Ale przecież może być plan dochodzenia do pewnej wielkości. To nie jest tak, że wyszkolimy w krótkim czasie dużą liczbę rezerwistów.

Andrzej Stankiewicz: Ale rząd tego nie przewiduje. Mówi o dwóch latach i koniec.

Aleksander Szczygło: Myślę że zdanie zostanie zmienione. Na to liczę.

Agnieszka Burzyńska: Bogdan Klich zapewnia, że profesjonalizacja armii to projekt jak najbardziej realny. Pan mówił, że jest – tu cytat – „nieprzemyślany, nierealny i punktu widzenia bezpieczeństwa państwa niebezpieczny”.

Aleksander Szczygło: Mówiłem to jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji obrony narodowej w sierpniu, chwilę po przyjęciu przez rząd programu profesjonalizacji. Od tamtej pory liczby ciągle się zmieniają. Trudno się odnosić do propozycji ministra obrony.

Agnieszka Burzyńska: Ale czy to jest realne czy nierealne?

Aleksander Szczygło: W ciągu dwóch lat – nieprawdopodobne. Proces profesjonalizacji armii w Wielkiej Brytanii trwał blisko 30 lat, w Hiszpanii blisko 20 lat.

Agnieszka Burzyńska: Ale Bogdan Klich mówi „zdążymy, znajdziemy chętnych”.

Aleksander Szczygło: W ciągu dwóch lat nikt nie jest w stanie posiąść takich umiejętności, żeby można było powiedzieć o nim, że jest profesjonalnym żołnierzem. Tych 42 tys. ochotników, którzy mają przyjść do wojska w tym i następnym roku, za dwa lata nie będzie można wysłać na misje zagraniczne. Tego się fizycznie nie da zrobić.

Agnieszka Burzyńska: Czy pan jako szef BBN zaproponuje coś innego?

Aleksander Szczygło: Ja już zaproponowałem coś innego mówiąc o tym, że w pozostawionym przeze mnie w MON projekcie przewidywaliśmy, że proces profesjonalizacji będzie rozłożony na trzy etapy. I zakończy się w roku 2018.

Andrzej Stankiewicz: Wróci pan do swojego innego pomysłu żeby w wojsku przeprowadzić zewnętrzny audyt? Zaproponuje to pan rządowi?

Aleksander Szczygło: Tak, będziemy to proponować dlatego, że to jest jeden ze sposobów na to, żeby – przy dużej ilości pieniędzy przeznaczanych na resort obrony narodowej – wiedzieć dokładnie jak są one wydatkowane.

Andrzej Stankiewicz: Kto miałby przeprowadzić ten audyt?

Aleksander Szczygło: Jakaś firma zewnętrzna. To są również doświadczenia państw NATO-wskich.

Andrzej Stankiewicz: Dla czego nie zrobił pan tego, gdy rządził pan MON-em?

Aleksander Szczygło: Choćby dlatego, że byłem jego szefem tylko dziewięć miesięcy. A pan minister Klich jest już czternaście miesięcy. Ale tu nie ma miejsca na żadne złośliwości.

Agnieszka Burzyńska: Rozmawiał pan już z ministrem Klichem?

Aleksander Szczygło: Skontaktuję się w ciągu kilku najbliższych dni.

Andrzej Stankiewicz: Czy obawia się pan o prezydenta, gdy ten wsiada na pokład rządowego Tupolewa?

Aleksander Szczygło: Dreszczyk emocji występuje.

Agnieszka Burzyńska: Czyli cieszy się pan z tego, że będą nowe samoloty? Bogdan Klich ogłosił, że będą cztery maszyny.

Aleksander Szczygło: Cieszę się, choć zmarnowano rok czasu. Gdyby w MON – mówię o obecnym kierownictwie – pracowano normalnie, to już dziś mielibyśmy za sobą rozstrzygnięcie przetargu. Jednym z elementów tego przetargu, który ja zostawiłem w MON, było to, że firma, która wygrywa przetarg do czasu dostaw głównych musi dostarczyć samolot „przejściowy”.

Andrzej Stankiewicz: Minister Klich wstrzymał ten przetarg?

Aleksander Szczygło: Ale to nie jest żadna tajemnica. Na wiosnę zostało to zawieszone. Myślę, że to była atmosfera pierwszych miesięcy funkcjonowania obecnego rządu, który mówił „będziemy latać czarterami, pociągiem się może wybierzemy w podróż”...

Agnieszka Burzyńska: Ale pan jest złośliwy!

Aleksander Szczygło: Nie, nie jestem złośliwy – przecież tak było! Przypominam fakty.

Andrzej Stankiewicz: Wiemy, że będzie się pan w BBN-ie zajmował naprawianiem stosunków z rządem, profesjonalizacją armii. A co z innymi obszarami działalności Biura, np. bezpieczeństwem energetycznym Polski?

Aleksander Szczygło: Proszę pamiętać, że priorytety dla funkcjonowania BBN wynikają z uprawnień prezydenta i jego poleceń. Sprawy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego będą przez biuro przygotowywane.

Agnieszka Burzyńska: Co pan przygotuje?

Aleksander Szczygło: Nie tyle ja, ile ci współpracownicy, którzy tym obszarem się zajmują. Chodzi przede wszystkim o analizę obecnej sytuacji i wnioski, które – znów muszę to powtórzyć – były już przygotowane przez poprzedni rząd. Mówię tu o budowie gazoportu.

Andrzej Stankiewicz: Rząd Tuska stara się kontynuować jego budowę.

Aleksander Szczygło: To dobre słowo – „stara się”... Tu nie chodzi o staranie się, tylko o efekty.

Andrzej Stankiewicz: No dobrze ale co BBN może zrobić, aby skłonić rząd, czy zmusić rząd do przyspieszenia.

Aleksander Szczygło: To jest tak, że polityka zagraniczna i polityka bezpieczeństwa państwa są jednym z obszarów aktywności prezydenta i w związku z tym tu dopatrywałbym się możliwości dla, nie tyle zmuszania, ile rozsądnej rozmowy co należy zrobić. Mam nadzieję, że ostanie doświadczenia ostatnich tygodni udowodniły, że nie jest tematem do dyskusji, że trzeba dywersyfikować dostawy gazu do Polski, że trzeba budować elektrownię atomową, że trzeba zbudować gazoport w Świnoujściu nie jest tematem do dyskusji.

Agnieszka Burzyńska: Tak, rząd to już wie, przygotowuje ustawę, przyspiesza.

Aleksander Szczygło: Tylko szkoda, że dopiero po czternastu miesiącach po objęcia władzy. Dziś mamy 14 stycznia 2009 roku i dziś mija dokładnie 24 miesięcy od objęcia władzy.

Agnieszka Burzyńska: No tak panie ministrze, gdyby być tak uczciwym, to PiS też miał problemy z tym gazoportem. Raz miał być w Gdańsku, później w Świnoujściu. Później nie można było powiedzieć, gdzie on ma być. Przygotowanie założeń też trwało bardzo, bardzo długo.

Aleksander Szczygło: No tak ale już były przygotowane. To dlaczego zmarnowano tyle czasu. Przygotowaliśmy to, żeby następcy mieli możliwość pracy. Po co marnować kolejny czas, okazuje się, że jak mamy przykre doświadczenia ze zdarzeniami takimi jak właśnie sprawa dostaw gazu przez Rosję, to wtedy wszyscy powracają do tego pomysłu zarówno z czasów rządów AWS-owskich jak i z czasów rządów PiS-owskich.

Agnieszka Burzyńska: No, ale rząd mówi, zrobiliśmy wszystko, budujemy interlokutory, budujemy magazyny.

Aleksander Szczygło: Powtarzam jeszcze raz - szkoda czasu, szkoda czasu.

Andrzej Stankiewicz: Panie ministrze, kiedy wybiera się pan do Stanów Zjednoczonych nawiązać jakieś kontakty z administracją Baracka Obamy w sprawie tarczy antyrakietowej. Jest Pan gorącym zwolennikiem tarczy.

Aleksander Szczygło: Ja jestem gorącym zwolennikiem bezpieczeństwa Polski i uważam, że zacieśnienie stosunków ze Stanami Zjednocznymi, a jednym jego elementów jest porozumienie polityczne, podwyższa bezpieczeństwo Polski.

Andrzej Stankiewicz: Ale wie pan, że to porozumienie wisi teraz na włosku, bo nie wiadomo jak administracja Obamy się zachowa.

Aleksander Szczygło: Nie no, to są bajki panie redaktorze.

Andrzej Stankiewicz: Jest pan pewien, że będzie tarcza w Polsce.

Aleksander Szczygło: Jestem pewien, że stanowisko amerykańskie będzie pozytywne.

Andrzej Stankiewicz: Nie jest pan pewien stanowiska polskiego?

Aleksander Szczygło: A co do stanowiska rządu polskiego, ja pytałem o to w czasie dyskusji jakiś czas temu, w Sejmie. Pytałem, dlaczego nie ratyfikujemy porozumienia, dlaczego czekamy. Przecież brak ratyfikacji porozumienia o budowie tarczy antyrakietowej skutkuje: po pierwsze tym, że nie można rozpocząć budowy bazy, po drugie tym, że patrioty, które miały być przecież na początku tego roku już, jak dobrze pójdzie będą na pod koniec roku, a jak rząd będzie dalej zwlekał, będą dopiero w przyszłym roku.

Andrzej Stankiewicz: Morze rząd nie chce zaakceptować czegoś, co nie jest pewne, może ma sygnały, że Amerykanie nie podtrzymają swojej woli budowy tarczy w Polsce.

Aleksander Szczygło: To dlaczego Czesi to zrobili?

Agnieszka Burzyńska: Czesi to są Czesi, a nasz rząd może mieć wątpliwości.

Aleksander Szczygło: No dobrze, ale oni też mają wątpliwości, że Amerykanie podtrzymają....

Andrzej Stankiewicz: Pan ma taką pewność.

Aleksander Szczygło: Ja ma taką pewność, dlatego, że stanowisko zwolenników i przeciwników tarczy antyrakietowej nie jest stanowiskiem, które przebiega pomiędzy partią demokratyczną a republikańską. Ono przebiega w poprzek tych partii. Zarówno w Partii Demokratycznej są zwolennicy, jak i w Partii Republikańskiej są przeciwnicy, czyli ten projekt jest projektem ponad podziałami między tymi dwiema głównymi patiami politycznymi w Stanach Zjednoczonych.

Agnieszka Burzyńska: Drugi raz był pan zmuszony złożyć mandat poselski - obejmował pan już funkcje wiceszefa MON-u, potem szefa Kancelarii Prezydenta, potem szefa MON-u, teraz szefa BBN-u. Jest pan na każde wezwanie prezydenta?

Aleksander Szczygło: Myślę, że w sytuacji, kiedy jest bardzo istotny czas w funkcjonowaniu Polski jako kraju, który ma przed sobą duże wyzwania związane z bezpieczeństwem, moje doświadczenie może się przydać. Prezydent nie w każdym czasie mnie wzywa.

Andrzej Stankiewicz: Prezydent pana wzywa, kiedy jest naprawdę ogromna potrzeba, wszyscy interpretują pańskie powołanie jako taką chęć pójścia na otwartą wojnę z rządem. Szczygło na czasy wojny.

Aleksander Szczygło: Myślę, że to jest krzywdząca opinia dla mnie. Jestem człowiekiem koncyliacyjnym, który stara się rozmawiać.

Agnieszka Burzyńska: Ale uśmiecha się pan, jak pan to mówi.

Aleksander Szczygło: No bo koncyliacja to jest bardzo dobre słowo.

Andrzej Stankiewicz: Koncyliacyjny był Władysław Stasiak, którego już w BBN-ie nie ma.

Aleksander Szczygło: Pan minister Władysław Stasiak jest zastępcą szefa Kancelarii, który ma przed sobą poważne obowiązki, takie o których mówił wczoraj pan prezydent, czyli wykraczające poza ten obszar, w którym był najbardziej aktywny.

Agnieszka Burzyńska: Panie ministrze, pan wie, że to nie był awans....

Andrzej Stankiewicz: Że chodziło o to aby to pan znalazł się w BBN-ie

Agnieszka Burzyńska:.... i trzeba coś było znaleźć dla Władysława Stasiaka. Władysław Stasiak nie chciał odejść z BBN-u, od kilku miesięcy walczył o utrzymanie swojego stanowiska.

Aleksander Szczygło: Nie sądzę, myślę, że nie doceniacie tego, że wypracowanie wspólnego stanowiska decyzji ludzi, którzy współpracują z prezydentem, jest rzeczą oczywistą.

Andrzej Stankiewicz: A będzie pan podlegał ministrowi Stasiakowi jako szefowi Kancelarii, czy będzie pan podlegał bezpośrednio prezydentowi.

Aleksander Szczygło: Nie, nie w przypadku szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, to jest podległy bezpośrednio Prezydentowi Rzeczpospolitej.

Agnieszka Burzyńska: A jak się pan dowiedział, że zostanie pan szefem BBN-u, że prezydent tak by chciał?

Aleksander Szczygło: To jest kwestia kilku dni.

Andrzej Stankiewicz: To my od kilku miesięcy to wiedzieliśmy panie ministrze.

Aleksander Szczygło: A to żeście słyszeli.

Andrzej Stankiewicz: A pan nie słyszał?

Aleksander Szczygło: Ja też słyszałem, tylko to, że coś się mówi, to jeszcze nic nie znaczy.

Agnieszka Burzyńska: Czyli nikt nie dzwonił, a teraz prezydent zadzwonił i powiedział: „Olek potrzebuję cię.”

Aleksander Szczygło: Ja z prezydentem w czasie kiedy byłem posłem, czy wcześniej ministrem, czy, co naturalne, kiedy byłem szefem Kancelarii rozmawiałem bardzo często, czyli to nie jest kwestia konieczności telefonu alarmowego.

Andrzej Stankiewicz: No minister Klich twierdzi nawet, że był pan złym duchem nawet Kancelarii niejako poseł PiS-u.

Aleksander Szczygło: Złym duchem?

Andrzej Stankiewicz: Tak, bo krzyżował pan szyki rządowi, zwłaszcza ministrowi Klichowi. Na przykład przy nominacjach generalskich podobno pan miał spory wpływ na to, którzy generałowie dostają awanse, a którzy nie.

Aleksander Szczygło: Jestem wierzący, ale mówią szczerze nie mam aż tak dużej wiary jak minister Klich, że w pałacu przy Krakowskim Przedmieściu są duchy.

Agnieszka Burzyńska: A wie pan, że jest pan nazywany bulterierem Lecha Kaczyńskiego?

Aleksander Szczygło: Nie wiem.

Agnieszka Burzyńska: A to komplement mógłby być, czy nie?

Aleksander Szczygło: Nie sądzę, nie sądzę, staram się być solidnym urzędnikiem państwowym.

Agnieszka Burzyńska: Kim są profesorowie, którzy napisali raport dla prezydenta w sprawie przystąpienia przez Polskę do strefy euro?

Aleksander Szczygło: Nie znam tego raportu, trudno mi się odnosić.

Agnieszka Burzyńska: Jest taki raport, a napisali go Andrzej Kazimierczak - ekspert LPR-u do spraw gospodarki, Jerzy Żyżyński - inny ekspert LPR-u, Ryszard Domański – ekspert PiS-u. No i niech pan zgadnie, jakie są tezy tego raportu.

Aleksander Szczygło: Nie będę zgadywał dlatego, że - proszę mi wybaczyć - jestem na tym stanowisku od właściwie dwudziestu czterech godzin i nie jestem w stanie wiedzieć wszystkiego, ani znać wszystkich raportów.

Agnieszka Burzyńska: Ja panu przeczytam, bo to jest bardzo interesujący raport. Czytamy tam, że termin wstąpienia do strefy euro sam się wyjawi i stanie się to nie prędzej niż po 2013 roku, najlepiej za kilkanaście lat, że szybsze przyjęcie europejskiej waluty zaszkodzi Polsce i tak dalej. Jest pan zdziwiony, czy nie?

Aleksander Szczygło: Ja się nie zajmuję ekonomią, w związku z tym takie pytania powinny być kierowane do osób, które mają dużą wiedzę.

Agnieszka Burzyńska: Ale czy podoba się panu zlecanie raportów ludziom, którzy mają pewne konotacje polityczne i po których wiadomo czego się spodziewać.

Aleksander Szczygło: Ale przecież wszyscy ci, którzy publicznie wypowiadają się na temat wstąpienia Polski do euro bez względu na to, czy są tego gorącymi zwolennikami czy umiarkowanymi realistami mają jakieś konotacje polityczne. Proszę zauważyć, że ci, którzy mówią, że powinniśmy wstąpić, co jest w ogóle nierealne w 2012 roku z przyczyn czysto organizacyjnych, też mają pewne konotacje polityczne. To nie jest tak, że tylko ci, którzy są zwolennikami mają prawa obywatelskie, a ci którzy są do tego nastawieni bardziej sceptycznie tych praw w Polsce nie mają.

Agnieszka Burzyńska: Tylko, czy zlecając taki raport Kancelaria Prezydenta nie powinna sięgnąć po ludzi z różnych stron tej barykady, tak żeby to wyszło jakoś obiektywnie.

Aleksander Szczygło: Ale pamiętam przecież spotkanie pana prezydenta z panem profesorem Kołodko, który rozmawiał z panem prezydentem na temat dat warunków i on też nie mówił o terminie. On tylko mówił o kursie złotówki w stosunku do euro, czyli wybraniu takiego terminu przystąpienia do euro, żeby w przeciągu tych dwóch lat, o ile dobrze pamiętam, bo przez dwa lata trzeba utrzymać takie kurs - skrótowo mówiąc „sztywny”, żeby wybrać moment korzystny dla polskiej gospodarki, sportu, ekonomi. Ja bym pozwolił jednak na swoje zdanie tym, którzy są bardziej sceptyczni wobec Unii Europejskiej i tego co się tam dzieje, szczególnie po słynnym spotkaniu eurodeputowanych z prezydentem Klausem. To jest przerażające w tym sensie, że ci którzy mogą mieć wątpliwości co do nie samego istnienia Unii Europejskiej, tylko rozwiązań w niej proponowanych, są przez tych eurodeputowanych mówiąc najdelikatniej traktowani jak osoby nie do końca o zdrowych zmysłach.

Agnieszka Burzyńska: Czyli rozumiem, że raport jest w porządku?

Aleksander Szczygło: Pani redaktor, ja nie znam tego raportu, tylko mówię o pewnej generalnej zasadzie o której powinniśmy pamiętać, bo jest bardzo ważna.

Andrzej Stankiewicz: Panie ministrze, na drugie imię mam koncyliacja, mówi pan o sobie a w rankingu najmniej lubianych parlamentarzystów przeprowadzonym wśród parlamentarzystów znalazł się pan na czwartym miejscu, przed Palikotem.

Aleksander Szczygło: Ale to był miesiące temu, o ile pamiętam w czerwcu, pół roku temu.

Andrzej Stankiewicz: Pan się poprawił od tego czasu, czy Palikot się pogorszył?

Aleksander Szczygło: Mówiąc szczerze nie mam ochoty rozmawiać o tym panu. Jeżeli traktujemy poważnie aktywność publiczną i to co można, dajmy sobie spokój z przywoływaniem nazwisk osób, które są pod tym względem dosyć ekstrawaganckie.

Andrzej Stankiewicz: A czy pan jako szef BBN będzie się starał na przykład, żeby aktywnością Palikota w krytyce prezydenta zajęła się prokuratura?

Aleksander Szczygło: To nie należy do kompetencji ani uprawnień Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Myślę, że każdy parlament ma tego rodzaju ludzi w swoim składzie, również i polski, jak się okazało. I okazało się, że to przed czym przestrzegano w 2001 roku po wejściu do Sejmu Samoobrony, było tylko niewielkim pokazaniem tego, co mogą robić ludzie, którzy, są jakby lepszą, upudrowaną wersją tej partii.

Andrzej Stankiewicz: Mówi pan o Platformie, czy o Palikocie.

Aleksander Szczygło: Mówię generalnie.

Agnieszka Burzyńska: Jeszcze jedno – rozumiem, że liczy pan na to, że już w tej chwili znalazłby pan się wśród nieco bardziej lubianych polityków?

Aleksander Szczygło: Sympatia wyborców, ludzi jest ważnym elementem, bo to powala sensownie oceniać własna aktywność, ale ona nie może być jedynym elementem oceny własnej aktywności.

Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo, naszym gościem był Aleksander Szczygło, nowy szef BBN.