Stasiak: Jeśli Czuma jest ścigany przez sąd, to powinien zrezygnować

Konrad Piasecki: Premier mówi: „Zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy. Ani okup ani odbicie porwanego nie wchodziły w grę”. Pan czuje się uspokojony tymi tłumaczeniami?

Władysław Stasiak: Dobrze, że pan premier złożył taką deklarację i tę sprawę wyjaśnił. Myślę, że warto skorzystać z komisji sejmowych i o tym porozmawiać – nie po to, żeby kopać się po kostkach, bo sprawa jest na tyle poważna, że w ogóle nie należy w taki sposób myśleć. Natomiast warto tę sytuację ocenić i wyciągnąć możliwie dobre dla naszego bezpieczeństwa wnioski.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że rząd powinien zrobić coś jeszcze, żeby prezydent i pan uznalibyście się za ostatecznie przekonanych?

Władysław Stasiak: Ale to nie jest kwestia przekonania czy braku przekonania – taki zestaw 0-1. Proszę zwrócić uwagę – w każdej tego typu sytuacji dokonuje się podsumowania, oceny sytuacji dla wspólnego dobra. Dobrze, że pan premier to przedstawił. Dobrze, że tym zajmą się komisje sejmowe.

Konrad Piasecki: I po tym, co przedstawił wczoraj premier, prezydent będzie żądał jeszcze jakiś bardziej szczegółowych wyjaśnień?

Władysław Stasiak: Nie. Nie sądzę. Prezydent jest zawsze gotowy do rozmowy, gotowy do zajęcia się tym, co ważne dla bezpieczeństwa narodowego państwa. Na pewno jest gotowy do rozmowy z panem premierem, ale naprawdę nie w kategoriach przyciskania, robienia sobie wyrzutów, wyimków, czy czegokolwiek w tym rodzaju – po prostu rzetelnej oceny sytuacji.

Konrad Piasecki: Szef Kancelarii Prezydenta mówi dziś w „Dzienniku”, że widzi błędy w działaniach rządu. Pan też by to powiedział?

Władysław Stasiak: Ja bym powiedział tak: warto obserwować taką sytuację, warto zadawać pytania, czasami nawet trudne pytania, ale nie dlatego – jak mówię – żeby się przepychać, tylko dlatego, żeby wyciągać dobre wnioski. Potrzebna jest rzetelna ocena. Powiem panu szczerze, że to jest tak, że wszystkie poprawy działania instytucji amerykańskich opierały się nawet na takich dramatycznych studiach przypadków, ale na tej podstawie wyciągano wnioski. Na przykład Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego na tej podstawie został przeorganizowany i parę innych, ważny rzeczy zrobiono. Z taką intencją powinno zostać coś takiego przeprowadzone w Polsce.

Konrad Piasecki: A my sobie też powinniśmy odpowiedzieć na pytanie co dalej. „Powinniśmy złożyć publicznie obietnicę, że ich dopadniemy, że tych ludzi, którzy wykonali wyrok, zabijemy”. Pan by się podpisał pod takimi zdaniami?

Władysław Stasiak: Ja bym się zdecydowanie podpisał pod zdaniem, że Polska nie powinna terrorystom odpuszczać. My powinniśmy przekazać terrorystom wyraźny sygnał, że się nie uginamy, wojnę z terroryzmem prowadzimy i że terroryści nas nie przestraszyli.

Konrad Piasecki: Panie ministrze, ale wie pan doskonale, że działania polskiej prokuratury to nie będzie dla nich sygnał.

Władysław Stasiak: Ale uczestniczymy w wielu różnych przedsięwzięciach, chociażby w wojnie w Afganistanie. Niektórzy krytykują tę wojnę i mówią, że jest niepotrzebna z naszego punktu widzenia. Tak, tylko pamiętajmy jedno – gdyby nas tam nie było, nie było NATO, byłoby znacznie gorzej i niebezpieczniej dla Europy i dla naszego kraju.

Konrad Piasecki: Czyli naszą reakcją na śmierć geologa powinno być wzmocnienie działań w Afganistanie? Wzmocnienie tego kontyngentu?

Władysław Stasiak: Nie. Mówiąc szczerze, to akurat my mamy kontyngent całkiem duży, dajemy z siebie całkiem sporo. Powinno być raczej zmotywowanie na to, żeby przemyślało, zredefiniowało, wzięło się w garść i skuteczniej działało w Afganistanie, bo to jest w naszym wspólnym interesie. To jest mocniejszy nacisk, ale też współpraca – mocno to podkreślam – z władzami Pakistanu po to, żeby przekazać silny przekaz, że terroryści powinni się bać nas, w ogóle wszystkich ludzi dobrej woli, ludzi normalnych, a nie my ich.

Konrad Piasecki: Ale co jest dla pana większą wartością: czy odwet i pomszczenie śmierci Polaka czy prawo i procedury?

Władysław Stasiak: Dla mnie wartością jest bezpieczeństwo Polaków.

Konrad Piasecki: A żeby zapewnić bezpieczeństwo Polaków, trzeba pokazywać terrorystom również niestandardowymi metodami, że o nich walczymy? O Polaków walczymy, oczywiście.

Władysław Stasiak: Trzeba pokazywać przede wszystkim, że każdy, kto atakuje obywatela polskiego, każdy, kto atakuje Polskę, musi się liczyć z poważnymi konsekwencjami. Powinniśmy to robić z głową na karku, rozsądnie, ale jednocześnie używając wszystkich dostępnych środków w tej materii.

Konrad Piasecki: Również niezgodnych z prawem albo wykraczających poza prawo?

Władysław Stasiak: Męczące są takie dywagacje. Polska powinna po prostu twardo, zdecydowanie i konsekwentnie robić wszystko, będąc poważnym krajem na forum międzynarodowym, oczywiście nie rzucając też słów na wiatr. Ale naprawdę mamy też sporo narzędzi do tego, tylko dobrze je wykorzystać. Jak powiadam: obecność w Afganistanie, wzmocnienie misji, współpraca – to są właśnie narzędzia.

Konrad Piasecki: Czy jeśli polskie służby specjalne albo amerykańskie służby specjalne mogłyby ukarać morderców Polaka bez sądu, to rząd powinien dać im zielone światło?

Władysław Stasiak: Tego typu dywagacje są zupełnie bezprzedmiotowe. To jest rozstrzyganie w naszej rozmowie – ja jestem oczywiście zaszczycony rozmową z panem redaktorem – ale rozstrzyganie takich kwestii w naszej rozmowie jest kwestią zupełnie bezprzedmiotową. Polska powinna jako kraj obliczalny, stabilny przede wszystkim działać tak, żeby terroryzmu na świecie było jak najmniej, żeby ci, którzy chcą podnieść rękę na polskich obywateli, głęboko się zastanowili.

Konrad Piasecki: A należy schładzać stosunki z Pakistanem?

Władysław Stasiak: Nie. Jeżeli pan pyta tak naprawdę o realny przekaz, raczej należy władzom Pakistanu wyraźnie mówić, na co my stawiamy, wyraźnie mówić, czego oczekujemy, i oczekiwać od władz Afganistanu takiej właśnie reakcji.

Konrad Piasecki: Odwołanie przez marszałka Senatu wizyty jego odpowiednika pakistańskiego uznaje pan za błąd?

Władysław Stasiak: Uczciwie mówiąc, ja bym raczej zdecydował się na przyjęcie partnera i po prostu zadanie kilku trudnych pytań.

Konrad Piasecki: Czyli błąd?

Władysław Stasiak: Powiem szczerze, że wolałbym w tej sytuacji unikać takich przepychanek. Błąd, nie błąd, kto, kogo i dlaczego. Nie na tym to polega. Myślę, że powinniśmy zadać owszem władzom Pakistanu kilka trudnych pytań, ale miejmy z nimi kontakt, bo z kim mamy mieć w tej sprawie?

Konrad Piasecki: A czy po tym co się zdarzyło, Polska powinna łaskawszym okiem spojrzeć na pomysł przyjęcia więźniów z Guantanamo?

Władysław Stasiak: Nie, nie sądzę. Nie należy tych kwestii ze sobą łączyć. Polska daje z siebie dużo i powinna dawać z siebie dużo.

Konrad Piasecki: Czyli nie brać więźniów do siebie?

Władysław Stasiak: Polska daje z siebie dużo w walce z terroryzmem i musi dawać bo to jest dla naszego własnego bezpieczeństwa w Polsce. Dzisiaj wyraźnie widać, że nasza misja w Iraku i w Afganistanie była w obronie terytorium także Polski.

Konrad Piasecki: Dawać więzienia czy nie, panie ministrze?

Władysław Stasiak: Natomiast na razie to jest tak, że Amerykanie sondują co by było gdyby coś tam było. To jest pieśń ewentualnej przyszłości. Mamy naprawdę wiele problemów do rozwiązania na dzisiaj. W tej perspektywie należy to widzieć.

Konrad Piasecki: Rząd też ma jeden problem – ministra. Minister ścigany za długi budziłby pańskie obrzydzenie?

Władysław Stasiak: Mam dużo szacunku dla rodziny Czumów. To jest rodzina o zasługach historycznych. Generał Walerian Czuma...

Konrad Piasecki: Wszystko wiemy. Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. A teraz długi. Panie ministrze lata 70. i 80.

Władysław Stasiak: Mam nadzieję, że to będzie sytuacja wyjaśniona. Wiem, że kiedy ktoś mówi, że będzie wyjaśniona to niektórzy czytają: "Pisz pan na Berdyczów". Chciałbym, żeby coś w końcu zostało od początku wyjaśnione.

Konrad Piasecki: Jeśli zostanie wyjaśnione, że minister Czuma ma długi. Czy to jest powód do dymisji?

Władysław Stasiak: Jeżeli jest ścigany przez sądy, jak twierdzą doniesienia medialne, to myślę, że tak. Jeśli rzeczywiście są wyroki w tej sprawie. Nie twierdzę, nie przesądzam.

Konrad Piasecki: To premier powinien go odwołać?

Władysław Stasiak: To myślę, że coś złego się dzieje, jeżeli minister Czuma byłby ścigany przez sąd. Ja broń Boże, tego nie przesądzam, bo trzeba na tą sprawę patrzeć poważnie.

Konrad Piasecki: Ale jeżeli minister Czuma byłby ścigany przez sąd to?

Władysław Stasiak: To myślę, że rzeczywiście powinien zrezygnować, bo jeżeli ma wyroki sądowe i miałby się od nich uchylać. Tylko chciałbym, żebyśmy jasno spojrzeli na tą sprawę. Nie mamy jasnego oglądu na tą sprawę dzisiaj.

Konrad Piasecki: To zgoda. Minister Czuma zaprzecza. Twierdzi, że to nieprawda.

Władysław Stasiak: Minister Czuma zaprzecza. Bądźmy poważni, bo to są poważne sprawy. To jest powaga naszego państwa. Pozwólmy, żeby ta sprawa została wyjaśniona bo rzeczywiście wyjaśniona. Nie czytajmy: "Pisz pan na Berdyczów". Tylko wyegzekwujmy poważną odpowiedź na to pytanie.

Konrad Piasecki: Prezydent wiedział coś o tych zastrzeżeniach przed powołaniem Czumy?

Władysław Stasiak: Nie. Pan prezydent nie wiedział.

Konrad Piasecki:Czyli nie ostrzegał premiera?

Władysław Stasiak: Nie. Przepraszam, ale jak mógł ostrzegać premiera? To raczej pan premier powinien ostrzec pana prezydenta.

Konrad Piasecki: Myślałem, że może służby prezydenta coś mu doniosły?

Władysław Stasiak: Nie. Służby państwa polskiego podlegają panu premierowi. Pan dobrze wie, że jest taka kolejność rzeczy i tak to zawsze jest. Na to zawsze liczy nasz prezydent dla naszego wspólnego dobra.