Majer o dramacie na Broad Peak: Powinni zawrócić wszyscy

Marcin Buczek: Jak ocenia pan raport?

Himalaista Janusz Majer: Uważam, że raport jest całościowy. Wiadomo, że komisja dobrze oceniła organizację wyprawy, jej przebieg w pierwszym okresie aklimatyzacji. Natomiast to, do czego miała zastrzeżenia, to głównie był atak szczytowy. Ja też się z tym zgadzam: komisja uważa, że lepiej by było atakować w zespołach dwuosobowych. Jednego dnia jeden zespół, gdy drugi jest w odwodzie jako zespół zabezpieczający. Następnego dnia szedłby kolejny atak. Na pewno byłoby to bezpieczniejsze.

Druga wątpliwość komisji dotyczy za późnego wyjścia z obozu drugiego, o godzinie 5 rano. Ale tutaj należy uwzględnić to, że zespół dochodził do obozu czwartego w dwa dni. Przyszli dosyć późno i musieli mieć jakiś czas na regenerację. Chyba w śpiworach byli po 22, także... to jest coś za coś.

Kolejna sprawa - dla mnie chyba najważniejsza - że ustalając taktykę na wejście, jej uczestnicy nie uwzględnili, czy nie oznaczyli sobie takich godzin odwrotu, że obojętne, co by się działo, należy schodzić, bo inaczej nie dojdą do obozu. To powinno być ustalone chyba wcześniej. Zawsze to jakoś intuicyjnie oznaczano i może Krzysiek Wielicki, który sądził, że Maciej Berbeka, jako najbardziej doświadczony, będzie w stanie sam o tym zadecydować.

To wszyscy popełnili błąd?

Nie wiem, ale wydaje się, że tak. Najbardziej naturalnym przywódcą całej czwórki był Maciek Berbeka. Nie był na niego wyznaczony, ale ze względu na jego duże doświadczenie, na jego umiejętności prowadzenia zespołu, na jego osobiste cechy, charyzmę - był naturalnym liderem.

Następny zarzut komisji dotyczył tego, że zespół się rozdzielił. Ja zgodziłbym się z tym, że nie należało się rozdzielać, ale inaczej bym to sformułował. Wydaje mi się, że wtedy, gdy Adam Bielecki wracał ze szczytu i spotkał tę trójkę podchodzącą, to wtedy należało zadecydować o tym, że schodzą wszyscy. Cel wyprawy został osiągnięty. Wyprawa zdobyła wierzchołek, a było już tak późno, że na pójście jeszcze w kierunku szczytu i powrót już były bardzo małe szanse.

Czy Bielecki szedł sam, bo był na tyle silny? Czy realnie oceniał swoje możliwości? Czy nie powinien iść na końcu?

Nie wiem. Szli w zespołach dwuosobowych do przedwieszchołka. Na przedwierzchołku zarówno jeden, jaki i drugi zespół rozwiązał się, bo teren był taki, że ta lina właściwie przeszkadzała. Naturalnie tak się złożyło, że Adam był szybszy niż Artur Małek i ta pozostała dwójka. Więc wszedł na wierzchołek w jakieś 40, czy więcej minut przed nimi, i zaczął schodzić, i spotkał ich na tej drodze podejściowej. Wtedy powinni zawrócić wszyscy.

Ale czy można mieć do niego pretensje, że miał chęć osiągnięcia szczytu, że szedł szybciej niż inni?

Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że ci ludzie, którzy decydują się na wchodzenie na wierzchołki ośmiotysięczne zimą, muszą wykształcić w sobie tą umiejętność motywowania siebie do tego, żeby szczyt osiągnąć, żeby się chciało iść dalej. I wszyscy tę samą motywację mieli bardzo wysoko rozwiniętą. Natomiast jest jeszcze drugi element, bardzo ważny według mnie - to instynkt samozachowawczy, jako hamulec bezpieczeństwa. W pewnym momencie ten instynkt samozachowawczy powinien nam powiedzieć "stop", przeszliśmy za daleko tę granicę, musimy wracać, nie damy rady itd. Na to jeszcze nakłada się dużą wysokość i w związku z tym mała ilość tlenu w powietrzu, więc mózg pracuje jeszcze inaczej, bardzo wolno. Dlatego ta godzina powrotu powinna być ustalona, każdemu wbita w głowę wcześniej, żeby na coś ten instynkt samozachowawczy mógł się powołać.

Bez względu na to, ile osób byłoby wtedy na szczycie?

Tak. Najbezpieczniej by było wtedy, jakby zaczęli schodzić wszyscy sprzed wierzchołka, nikt by wtedy nie był na szczycie. Ale jak już do tego doszło, że Adam Bielecki ten szczyt zdobył i zaczął wracać, a reszta szła dalej w dosyć wolnym tempie, to wtedy należało zdecydować "wracamy wszyscy razem". I taką decyzję właściwie podjął kierownik wyprawy, ale ze względu na niemożność kontaktu przez radiotelefon, nie została ona wprawdzie przekazana.

Czy pan rozmawiał wielokrotnie z Arturem Hajzerem o wyprawie? Jak on ją oceniał? Mówił coś o błędach?

Rozmawialiśmy dużo. Jest trudno mówić o takich błędach czy oceniać w kategoriach winy. Póki góry będą istniały i póki ludzie będą po nich chodzili, to takie wypadki będą się zdarzały. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że to był jednak wyczyn ekstremalny. Tam jeszcze nikt zimą, na tym szczycie nie był. Były wprawdzie dosyć dobre warunki, ale to wszystko już się działo na granicy ludzkiej wydolności. Dodajmy jeszcze do tego, że ta fizjologia działania człowieka na dużych wysokościach nie jest do końca zbadana i właściwie nie wiadomo do końca, jak organizm będzie się zachowywał biorąc pod uwagę mało tlenu, niską temperaturę, duże energetyczne wycieńczenie organizmu, wiatr, a na koniec ciemność. To jest więc kategoria trudna do wyobrażenia dla normalnego człowieka.

Ten raport to wskazanie błędów czy napiętnowanie jednej, dwóch osób?

Równolegle z tym raportem ukazał się również taki komunikat na stronie Polskiego Związku Alpinizmu, że zarząd PZA zamierza w październiku zorganizować konferencję na temat etyki w górach wysokich i myślę, że raport jest raportem, ale szersza dyskusja w środowisku powinna się jednak odbyć. Tu wiele racji może się ze sobą ścierać, możemy mieć różne punkty widzenia na taką samą sytuację.

Adam Bielecki mówi wprost: "Zostałem skazany, jestem napiętnowany".

Dziś w Tygodniku Powszechnym ukazał się ten wywiad Bartka Dobrocha z Bieleckim. Ja go tylko przejrzałem, nie wczytywałem się w niego. Komisja uznała za naganne jego zachowanie, natomiast trzeba uwzględnić ten drugi czynnik, w jakich warunkach oni działali. Czy to było już bezpośrednie zagrożenie życia i wtedy u niego zadziałał instynkt samozachowawczy, który kazał mu schodzić, uciekać z tej wysokości.

A czy on teraz reaguje zbyt emocjonalnie na te uwagi?

Jest bardzo dużo emocji. Emocji, które da się logicznie wytłumaczyć. Z jednej strony środowisko zakopiańskie, czyli Jacek Berbeka, brat Maćka i jego bliscy przyjaciele, partnerzy: jak Maciek Pawlikowski czy Rysiek Gajewski - stracili bardzo bliską osobę. Wtedy to jest psychologicznie uzasadnione, że się pyta dlaczego, co można było zrobić, żeby tak się nie stało. Jest wtedy taki syndrom szukania winnych, a winni są ci, którzy przeżyli. To jednak wprowadza bardzo dużo emocji i brakuje wtedy ocenienia tego z dystansu. Jeżeli są takie ataki z jednej strony, to tak samo jest psychologicznie uzasadniona obrona tej drugiej strony. Bielecki broniąc się podbija tę piłeczkę emocji w drugą stronę. Ja myślę, że trzeba dać trochę czasu i to jeszcze raz na spokojnie przedyskutować, żeby z tego płynęły jakieś wnioski na przyszłość.

Czy Adam Bielecki powinien zawrócić?

Trudno mi się wypowiadać, może komisja ma więcej danych. Trudno sobie też wyobrazić, że wtedy jak on schodził ze szczytu, a oni dopiero wchodzili, to on miał wejść jeszcze raz z nimi na ten szczyt. To jest dosyć trudne do wyobrażenia. . (...) On wszedł, Artur Małek wchodził za nim, wydawało się, że specjalnie nic się nie dzieje, a Maciek z Tomkiem są doświadczeni, więc wejdą i zejdą - tylko trochę wolniej. Tu był ten grzech pierworodny, że oni byli w tym miejscu zbyt późno i byli zbyt wolni na to, żeby się tam znajdować o takiej godzinie.

Co będzie teraz z wyprawami w góry, po tym wypadku?

Góry dalej istnieją i będą ludzie, którzy będą chcieli w nie jeździć i odkrywać je na nowo, dla siebie. (...) Zawsze jest trudniej pozyskać sponsora po takim wypadku. Po jakimś czasie na pewno ten ruch się odbuduje.

Simone Moro w specjalnym liście do ludzi wspinających się w Polsce i na ostatnim spotkaniu w Zakopanem mówił, żeby nie robić tego błędu, że ten program nie ma sensu, trzeba go zawiesić itd. Argumentował to tym, że Polacy jednak w tym zimowym podboju Himalajów zrobili rzecz niesamowitą. Porównywalną do innych wielkich rzeczy, a z kolei to, co gnało Polaków to jest ciągle eksploracja ziemi. Czyli to jest ta pasja, czy to wewnętrzne przekonanie, które kiedyś gnało wielkich odkrywców do odkrywania lądów, do odkrywania gór polarnych, terenów itd. To jest to, co powoduje, że w ogóle człowiek, czy ludzkość tę ziemię opanowała. Ten pierwiastek ciągle tkwi w nas i nie należy o tym zapominać. Dlaczego to należy kontynuować? Bo my mamy bardzo duże doświadczenie w tym i na pewno jesteśmy najlepsi na świecie, jeżeli chodzi o znajomość gór zimą, o umiejętność ich pokonywania. Wypadki się zdarzają i będą się zdarzały, natomiast ja myślę, że ten ruch nie zaniknie.

Czy to oznacza, że teraz można się spodziewać jednak mniejszej liczby wypraw?

Trudno mi teraz na to odpowiedzieć. Nie wiem, czy ktoś pojedzie na Nanga Parbat, może Simone Moro. Zostały jeszcze dwie góry zimą do zdobycia: K2 i Nanga Parbat. K2 jest jak gdyby z kolejnej, nowej epoki. Tam jakieś technologiczne nowinki by się jeszcze przypadły.

A co z polskim himalaizmem zimowym? Zostanie zawieszony, czy będzie działał dalej?

Ja myślę, że dalej należy kontynuować szkolenie ludzi po to, żeby za jakieś parę lat stworzyć zespół, który byłby w stanie zaatakować K2 zimą.

Ale na razie nikt takich wypraw nie planuje?

Nie wiem.

Czy ten wypadek mógł się do tego przyczynić?

Na pewno, bo z pewnej strony jest ta otoczka mediów i odbioru społecznego, ale z drugiej strony są też odczucia ludzi, którzy w ten program byli zaangażowani i też czasami im się przestaje chcieć, albo potrzebują przerwy.