Rotfeld: Zbyt wielu polskich polityków pojechało na Majdan

Krzysztof Ziemiec: Jak pan patrzy pan na to wszystko, co od tygodnia dzieje się w Kijowie? Te protesty, bardzo liczne przecież, mimo chłodu, to jest początek realnych zmian? Ukraina za kilka lat będzie innym krajem?

Adam Daniel Rotfeld, współprzewodniczący polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych: To może być początkiem zmiany, bo chcą jej wszystkie siły polityczne na Ukrainie. Zmiana może być wieloraka - np. taka, którą my uważamy za optymalną dla Ukrainy, ponieważ na własnym przykładzie wiemy, że nie ma wielu dróg. Jest jedna droga do tego, żeby modernizować społeczeństwo, żeby zapewnić Ukraińcom prawdziwą suwerenność i niepodległość. To jest ta droga, którą myśmy obrali. My w 1989 roku mieliśmy sytuację gospodarczą gorszą, niż była na Ukrainie, a jesteśmy dzisiaj traktowani przez Ukraińców jako niedościgniony wzór. Oni chcieliby czegoś podobnego, chociaż mają świadomość, że to będzie bardzo trudne.

No właśnie, czy mają świadomość? Ja miałem takie wrażenie, będąc w Kijowie przez kilka dni ostatnio, że chyba oni bardziej chcą się odłączyć na dobre od Moskwy, a nie do końca rozumieją, czym naprawdę jest umowa stowarzyszeniowa z Unią i ewentualne członkostwo. Jak wiele wysiłku to jeszcze będzie kosztowało?

Wie pan, ja nie chciałbym tak upraszczać. Może powiedziałem, że mają świadomość, bo ci ludzie, z którymi ja mam kontakt, należący do elit, inteligencji - oni wiedzą, że to będzie bardzo trudny proces. Mogę panu powiedzieć, że w swoim czasie miałem kontakt z dość dużą grupą paru tysięcy Ukraińców i zostałem niejako sprowokowany, żeby powiedzieć kilka słów na temat tego, w jakim miejscu jest Ukraina. Powiedziałem, że sytuacja w naszej części świata, w Europie Środkowo-Wschodniej przypomina nieco jedną z przypowieści biblijnych, kiedy Mojżesz, który wyprowadził Żydów z domu egipskiej niewoli, krążył z nimi po pustyni przez blisko czterdzieści lat. Nie jest do końca zrozumiałe dlaczego, bo odległość, która dzieliła go od Ziemi Obiecanej to było mniej więcej 13 dni na piechotę, takim normalnym krokiem.

Cytat

Oopozycja na Ukrainie jest gotowa do przejęcia władzy

W tej przypowieści zawiera się symbol. Tak jak większość przypowieści biblijnych, niesie ona pewną naukę i przesłanie. Powiedziane to jest takim językiem, który był zrozumiały dla ludzi, którzy w tamtych latach przyjęli tę wiarę. Otóż chodziło o to, że do Ziemi Obiecanej może wejść tylko naród, który ma poczucie odpowiedzialności za swój los, bierze odpowiedzialność za swoją wolność i za suwerenność. Naród musi umieć tej suwerenności i wolności bronić, musi ją zagospodarować. Tego nie mogą zrobić ludzie, którzy są wychowani w państwie faraonów, gdzie byli niewolnikami, ale faraon im zapewniał dach nad głową i codzienny chleb. Ja powiedziałem, że Ukraina jest w tej sytuacji dzisiaj. Być może to nie będzie trwało czterdzieści lat, bo w naszych czasach zmiany zachodzą znacznie szybciej, ale to będzie nowe pokolenie. To nie jest przypadek, że w Biblii jest powiedziane, że Mojżesz, który wyprowadzał i realizował wolę Boga, mógł tylko ze wzgórza Nebo zobaczyć Ziemię Obiecaną, ale też nie mógł wejść. On też miał mentalność ukształtowaną rządami faraonów. Jeżeli porównamy system totalitarny, w którym Ukraina tkwiła przez siedemdziesiąt kilka lat, do rządów faraonów, to wyzwolenie się z tej mentalności musi zająć pewien czas.

A jaki scenariusz wydaje się panu profesorowi najbardziej realny w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy?

Mogę panu powiedzieć, jakie są dwa scenariusze: skrajnie optymistyczny i skrajnie pesymistyczny.

A najbardziej realne?

Skrajnie pesymistyczny jest taki, że mimo tych wszystkich wydarzeń dojdzie do porozumienia między Janukowyczem a Putinem i Ukraina na długie lata utraci możliwość nowoczesnego rozwoju - podobnie, jak nie ma go w tej chwili Rosja, która jest rządzona w sposób bardzo anachroniczny. Nostalgia za czasami Związku Radzieckiego znajduje dzisiaj odbicie w sprawowaniu władzy, ale za tym się nie kryje żadna ideologia. Jest to mieszanina nacjonalizmu, ksenofobii, a z drugiej patriotyzmu, elementów kolektywizmu itd.

A drugi scenariusz?

Drugi scenariusz, skrajnie pozytywny jest taki, że do podpisania porozumienia o stowarzyszeniu między Unią Europejską a Ukrainą nie dojdzie, ale obie strony przyjmą dobrowolnie, w trybie jednostronnym zobowiązanie, że postanowienia tego układu stowarzyszeniowego będą wykonywane, respektowane w praktyce. Wtedy sprawa, kiedy ten układ stowarzyszeniowy będzie podpisany, traci na znaczeniu. To się może zdarzyć za pół roku, za dwa miesiące, za rok. Ważniejsze jest nie to, co dzisiaj ludzie mówią na Majdanie i co jest przedmiotem komentarzy, ale to, co się wydarzy na Ukrainie i co się wydarzy wewnątrz Unii. Wydaje mi się, że warto tutaj dodać, iż z natury rzeczy Ukraina powinna zabiegać o dobrosąsiedzkie stosunku z Rosją. To, co Unia robi, to nie jest mecz zero-jedynkowy, w którym nasza wygrana to jest ich przegrana. Optymalne rozwiązanie jest takie, w którym wszyscy są wygrani.

Cytat

To nie mecz, w którym wygra Unia lub Rosja. Potrzebne jest rozwiązanie, w którym wszyscy będą wygrani

To już rola dyplomacji. A jaka jest i jaka być powinna rola Polski w tym procesie? Większość z nas mówi o racji stanu, ale są też takie głosy, że nie powinniśmy się mieszać w sprawy wewnętrzne innego kraju.

Po pierwsze powiem tak: my się nie mieszamy. To, co robimy, to jest z reguły na prośbę samych Ukraińców. Na Majdan Niepodległości jadą przedstawiciele wszystkich partii. Negatywne w moim przekonaniu jest to, że ta lista jest zbyt długa. Partie uważają za celowe, żeby tam być i być widocznymi na ekranach telewizorów. Uważają, że jest to z punktu widzenia ich tożsamości politycznej niezwykle ważne, żeby potencjalny wyborca w Polsce dostrzegł, iż oni wnieśli swój wkład do tej ważnej sprawy dla Polski.

Cytat

Polska zrobiła więcej dla wydobycia Ukrainy ze stagnacji niż sami Ukraińcy

Może to jest tło. Ale z drugiej strony może dobrze, że Ukraińcy widzą, iż tak wielu naszych polityków tam jeździ, widzą w nas jakąś kotwicę, która będzie w stanie ich przeciążyć ku Europie?

Jeśli jest czegoś zbyt dużo, to traci znaczeniu, następuje pewna deprecjacja. Jak przyjeżdża jeden polityk, dwóch polityków, trzech polityków - to ma znaczenie. Jeżeli jadą wszyscy politycy, to potencjalny gospodarz zaczyna uważać, że Polacy są tak zaangażowani w tej sprawie, iż nie warto o nich zabiegać. Bo oni i tak będą. Zaczyna podejrzewać wręcz, że Polska ma tam jakiś ukryty interes. Takiej ukrytej agendy nie ma. My jednoznacznie mówimy prawdę, która jest bardzo prostą prawdą. Chcemy mieć na swojej ścianie wschodniej przyjazny naród, społeczeństwo, które ma takie same cele, respektuje ogólne, uniwersalne wartości, które mają formułę europejską. To jest w naszym interesie. Polska wniosła w sprawę wydobycia się Ukrainy ze stanu wielowiekowej stagnacji więcej w ostatnim czasie, niż wnoszą tu sami Ukraińcy. Z tego punktu widzenia ja bym powiedział, że polski kapitał intelektualny i polityczny będzie procentował przede wszystkim dla Ukraińców, a pośrednio również dla nas.

Cytat

Rosja też kiedyś będzie musiała pójść ku wolności drogą Ukrainy

A czy wierzy pan w to, że Władimir Putin, który dąży ewidentnie do odbudowania dawnego imperium, odpuści sobie Ukrainę?

Obserwowaliśmy Putina w czasie pierwszej i drugiej kadencji. Teraz obserwujemy go w czasie trzeciej. Mogę powiedzieć, że Putin dokonuje bardzo wielu zmian i zygzaków. Jeśli w społeczeństwie rosyjskim będzie bardzo silna potrzeba unowocześniania Rosji... co może zmusić Rosję do unowocześnienia? Sytuacja wewnętrzna. Rosja jest w zapaści gospodarczej. Jeszcze takiej zapaści nie przeżywała. Do tej pory każdy jej przejaw tłumaczono tym, że to były niekorzystne zewnętrzne warunki. Otóż teraz Rosja ma bardzo korzystne i warunki zewnętrzne, i wewnętrzne. Ma bardzo wysokie ceny za ropę i gaz i może sfinansować modernizację. Jeśli tej szansy nie wykorzysta, to może się okazać, że siły wewnętrzne, będąc nieporównanie bardziej potężne, wymuszą zmiany w wyniku rozbudzonych oczekiwań społeczeństwa. Optymistyczny wariant polega na tym, że zmiany na Ukrainie będą torować drogę do zmian w Rosji.

To na koniec jeszcze futurystyczne pytanie. Wierzy pan w to, że Ukraina kiedyś będzie członkiem Unii?

Uważam, że to jest pytanie zawieszone - że tak powiem - w czasie i przestrzeni.

Cytat

Rozważanie, czy Ukraina będzie kiedyś członkiem Unii jest w tej chwili czysto teoretyczne

To może w Unii nie, ale w Europie tak?

Jeżeli doszłoby w ciągu najbliższych pięciu lat, dziesięciu lat do poważnych zmian na Ukrainie, to byłoby mi znacznie łatwiej powiedzieć: "Tak, dla Ukrainy jest również miejsce w Unii". Ale dzisiaj takie pytanie jest takim rozważaniem czysto teoretycznym, spekulatywnym.