Jarosław Kaczyński: Ja nie jestem w rządzie od wszystkiego

No tego panu nie powiem i uczciwie też powiem, że to nie to, żebym nie wiedział. Tylko dlatego, że lepiej jednak, żeby powiedział o tym premier, powiedział o tym prezydent - mówił Jarosław Kaczyński, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, pytany o zmiany w rządzie. Dodał też, że częścią jego zawodu "szczególnie kiedy się zajmuję bezpieczeństwem, jest dyskrecja".

Prezes Prawa i Sprawiedliwości zapewnił jednak, że - przynajmniej teraz - Michał Dworczyk nie musi się obawiać o utratę posady. Pytany o wakat w rządzie po Jarosławie Gowinie, przekonywał, że miejsce to zajmie "bardzo sprawny człowiek o doświadczeniu i polskim, i ministerialnym, i międzynarodowym".

Przede wszystkim powinien wcielić w życie, uczynić faktem, a nie zapowiedzią - Polski Ład. To jest szereg posunięć, w różnych sferach - mówił Jarosław Kaczyński, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM, pytany o to, jakie stawia zadania przed rządem w najbliższym czasie.

Jako jeden z ważnych elementów rządowego programu wymienił ten, który dotyczy wsi. Proszę pamiętać, że na wsi, w mniejszych miastach mieszka 53 proc. Polaków, to jest większość i oni żyją często w warunkach gorszych, wyraźnie często gorszych niż ci, którzy żyją w miastach. I nie ma żadnych powodów, żeby ten stan był kontynuowany, a do tego jest ogromny problem rolnictwa. Tym zajęliśmy się i tu jest gotowy plan, zarówno odnoszący się do tej sfery, którą można by określić jako uporządkowania- mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości.

Krzysztof Ziemiec przypomniał, że Rzecznik Praw Obywatelskich ostatnio zwrócił się z prośbą, żeby przesunąć wejście w życie Polskiego Ładu, dlatego że czas  na konsultacje był bardzo krótki  nie wszyscy są zaznajomieni z przepisami, zwłaszcza tymi, które dotyczą zmian podatkowych. Ja uważam, że w tych sprawach trzeba działać jednak energicznie, ja nie wiem czym się pan rzecznik, pan minister, bo zawsze tak tytułuję rzeczników w moich pismach do nich, kieruje, ale wydaje mi się, że jest po prostu w błędzie. Oczywiście będą pewne kłopoty. Jak jest duża zmiana, to kłopoty zawsze są - przekonywał w odpowiedzi Jarosław Kaczyński. 

Panie redaktorze, rząd na pewno powinien o tym myśleć i może tu wykorzystać różne metody, niekoniecznie obniżenie akcyzy, czyli obniżenie wpływów podatkowych - mówił prezes Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński, gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM pytany o kwestię ewentualnego obniżenia akcyzy na paliwo, ze względu na jego wysoką cenę.

Nie powinno się ograniczać dochodów państwa, a akcyza to jest jeden z poważnych elementów dochodu państwa, szczególnie właśnie akcyza z benzyny - tłumaczył i jak dodał, pieniądze te potrzebne są na realizację planów rządu. Dla dokonania w Polsce zmian pozytywnych, pozytywnych dla ogromnej większości społeczeństwa, w gruncie rzeczy tak naprawdę dla całego społeczeństwa, dlatego ci, którzy żyją - proszę wybaczyć potoczny język - z cwaniactwa, ci rzeczywiście mogą na tym stracić, cała reszta - to jest ogromna większość - na tym zyska, to jednak wymaga pieniędzy, więc ja bym tutaj dochodów państwa nie obniżał, natomiast sugerowałbym, żeby różnego rodzaju podmioty gospodarcze trochę ograniczyły swoją ekspansję dochodową - dodał.

Jarosław Kaczyński przekonywał także, że wysokie ceny paliw, a co za tym idzie żywności i innych artykułów można obniżyć innymi sposobami.

Wicepremier zapewnił jednocześnie, że społeczeństwo nie powinno mieć co do tego żadnych obaw: Strach jest w polityce najgorszym doradcą. Najgorszym z możliwych. Nie należy się bać - dodał.

Jego zdaniem w interesie Polski, ale także w interesie Europy jest to, abyśmy pozostali krajem suwerennym: Gdzie konstytucja jest najwyższym prawem, a fakt, że konstytucja jest najwyższym prawem jest także wyrazem suwerenności społeczeństwa - tłumaczył. 

Prezes Prawa i Sprawiedliwości odniósł się także do sprawy Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Zapewnił, że ta wkrótce zostanie zlikwidowana:

Krzysztof Ziemiec: Jarosław Kaczyński jest naszym gościem. Dzień dobry panie premierze, dzień dobry, panie prezesie.

Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.

Dziękuję, że przyjął pan zaproszenie, bo dawno pana w tym studio nie było, jeśli dobrze liczę, był to marzec 2020 roku.

To prawda.

Inny czas...

Ale ja w ogóle ostatnio nie tak często bywam w mediach, także proszę się nie czuć jakoś pokrzywdzonym.

Ale pytań jest bardzo dużo. Zacznę może od takiego, o którym Pan może nie myślał. Czy wybiera pan się na polityczną emeryturę?

Panie redaktorze, to jest pytanie spośród tych najbardziej intymnych dla polityka. Jeżeli ktoś wie, w którym roku się urodziłem, czyli w '49, to łatwo obliczyć, że mam 72 lata. W związku z tym taka perspektywa istnieje, ale kiedy to nastąpi, to Bóg jeden wie. Ja mogę powiedzieć, że wybrany jestem, jako szef partii oczywiście, a nie jako wicepremier, do roku '25.

Czyli z własnej woli pan raczej w tej chwili na emeryturę się nie wybiera, chyba że coś...

Chyba, że by pan Bóg tak zdecydował.

Panie premierze, pytam o to, dlatego że pojawiły się ostatnio takie informacje medialne, tak to się mówi, że pan zamierza opuścić rząd.

A rząd to tak, ja tego nie ukrywałem nigdy, nie wiem, dlaczego to w tej chwili jest taka sensacja. Ja tam przybyłem z pewnymi zadaniami, a one w zasadzie już są na końcu drogi. Jeżeli je wykonam, to mój pobyt w rządzie nie będzie miał jakiegoś większego sensu. Ktoś może mnie zastąpić, natomiast w partii jest bardzo dużo do zrobienia, a wiek taki jak mój ma niestety tę wadę, że na dwóch etatach jest niełatwo.

Czyli prawdą jest to, że wycofa pan się z rządu, żeby zająć się partią. Zająć się partią dlatego, że czekają Polskę przyspieszone wybory?

Nie, tylko dlatego, że czekają konstytucyjne wybory, w konstytucyjnym terminie. Ale to już jednak na początku przyszłego roku, bo tak to widzę, nie będzie termin taki bardzo odległy, będzie go można liczyć w miesiącach. Powyżej 12 miesięcy oczywiście, ale koło 20, 21 miesięcy i to już jest taki moment, w którym naprawdę trzeba się za to brać.

Tylko pan mówi o końcu drogi, a jesteśmy myślę w takim momencie, kiedy jest wiele poważnych znaków zapytania, choćby to, co dzieje się na wschodniej granicy, choćby sprawa Covidu, inflacja, kryzys gospodarczy, który być może nas będzie czekał, niektórzy ekonomiści tak mówią.

Panie redaktorze, ja nie jestem w rządzie od wszystkiego...

Ja wiem, ale mówię teraz o bezpieczeństwie...

No ale pan je ujął niezwykle szeroko. Ja się zajmuję tym klasycznym bezpieczeństwem i tutaj pewne sprawy oczywiście nigdy się nie kończą. Gdyby tak to ujmować, to ja bym musiał być w rządzie no bardzo długo, a obawiam się, że nie dożyłbym tego momentu, w którym te sprawy przestaną być aktualne, mam nadzieję, że kiedyś ludzkość do tego dojdzie. Natomiast te sprawy, które uważałem za szczególnie ważne w sferze polskich sił zbrojnych, w sferze porządku publicznego, porządku administracyjnego, także tego wszystkiego, co wiąże się z częstymi w Polsce krzywdami, jakich doznają obywatele ze strony administracji, to te sprawy są na poziomie przygotowania odpowiednich aktów legislacyjnych...

Tylko że mamy stan wyjątkowy, pytanie, czy to jest taki moment, kiedy rzeczywiście premier ds. bezpieczeństwa może, powinien opuścić rząd?

W tej chwili mamy stan wyjątkowy, jaki będziemy mieli stan w styczniu czy w lutym, tego nie wiemy. Proszę pamiętać, że w tej chwili mogliśmy to przedłużyć o 2 miesiące, więc ten czas już minie, a później nie wolno przedłużyć stanu wojennego, przepraszam stanu wyjątkowego, to jest zakaz konstytucyjny. Można go po jakimś momencie wznowić, ale może to nie jest najlepsze wyjście, ze względu na to, że ten stan obejmuje minimalną część Polski i obejmuje też minimalną część tych ograniczeń, które można wprowadzić w trakcie stanu wyjątkowego, to lepiej znaleźć jakieś inne rozwiązanie prawne.

Skoro pan myśli o opuszczeniu rządu za jakiś czas, to kto pożegna się z rządem, a kto się z nim przywita w najbliższych dniach?

No tego panu nie powiem i uczciwie też powiem, że to nie to, żebym nie wiedział. Tylko dlatego, że lepiej jednak, żeby powiedział o tym premier, powiedział o tym prezydent...

No dobrze, to ja zacznę może od przecieków medialnych, bo one są już gdzieś tam w przestrzeni medialnej od kilku dni. Za ministra Pudę - Henryk Kowalczyk?

Ja mogę powiedzieć jedno - nie zaprzeczam i nie potwierdzam.

Michał Kurtyka ma odejść, a na jego miejsce przyjdzie Anna Moskwa.

Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. 

Czy Michał Dworczyk zostanie ?

Tak, na pewno nie będzie zmieniany, przynajmniej teraz.

A panie premierze, kto będzie ministrem rozwoju? Bo to też kluczowe ministerstwo, a po odejściu Jarosława Gowina cały czas jest wakat.

Jest wakat. Bardzo sprawny człowiek o doświadczeniu i polskim, i ministerialnym, i międzynarodowym...

Piotr Nowak, obecny wiceminister finansów?

Piotr Nowak nie jest dzisiaj wiceministrem finansów...

Sekretarza...

Jest doradcą szefa Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

I to o niego chodzi?

Panie redaktorze, no ja rozumiem, że to jest część pana zawodu, ale z kolei częścią mojego, szczególnie kiedy się zajmuję bezpieczeństwem, jest dyskrecja.

Dobrze, to ja zapytam jeszcze o takie zadania, które być może pan stawia temu nowemu gabinetowi - jeśli uważa pan, że wyborów wcześniejszych nie będzie, to są 2 lata, można przez te 2 lata sporo zrobić. Jak pan widzi, jakie 2,3 kluczowe reformy ten rząd powinien jeszcze dokonać?

Przede wszystkim powinien wcielić w życie, uczynić faktem, a nie zapowiedzią - Polski Ład. To jest szereg posunięć, w różnych sferach. Ja wyróżnię w tym momencie sferę, to odnosi się do polskiej wsi, ale rozumianej szerzej, to znaczy także tych mniejszych miast, no często używa się takiego określenia, które nie wszyscy akceptują. Ja to rozumiem, no prowincja. Proszę pamiętać, że na wsi, w mniejszych miastach mieszka 53 proc. Polaków, to jest większość i oni żyją często w warunkach gorszych, wyraźnie często gorszych niż ci, którzy żyją w miastach. I nie ma żadnych powodów, żeby ten stan był kontynuowany, a do tego jest ogromny problem rolnictwa. Tym zajęliśmy się i tu jest gotowy plan, zarówno odnoszący się do tej sfery, którą można by określić jako uporządkowania. Kodeks rolny, ustawa o rodzinnym gospodarstwie rolnym, jakich jeżeli chodzi o wsparcie dla gospodarstw rolnych. Ja o tym mówię, bo na wsi dzisiaj rolnictwem zajmuje się już mniejszość, ale prawie wszyscy jakiś związek z rolnictwem mają. To jest szereg wsparć odnoszących się do tych, którzy prowadzą tę działalność i którzy chcą na przykład stworzyć gospodarstwo ekologiczne, chcą je scyfryzować, chcą wprowadzić element ‘zielonego ładu’, chcą dokonać restrukturyzacji małego gospodarstwa rolnego. Tam wszędzie będą mogli liczyć na państwo, ale tych wsparć... przede wszystkim wzrost dopłat, wyrównanie przeciętną europejską, a w niektórych wypadkach nawet jej przewyższenie, a jeżeli ktoś będzie chciał korzystać, także jeszcze z innych źródeł na przykład takich, które odnoszą się do dobrostanu zwierząt, to wtedy to może być nawet przeszło 300 euro na hektar...

Panie premierze, ja wrócę do tego w internetowej części, ale zapytam, bo część osób pewnie myśli sobie ,,niektórzy skorzystają - jak rolnicy, ale inni - jak przedsiębiorcy, cały czas mówią, że stracą". Zapytam o coś zupełnie innego - Rzecznik Praw Obywatelskich ostatnio zwrócił się z taką prośbą, żeby przesunąć wejście w życie nowego ładu, Polskiego Ładu, dlatego że jest ten czas bardzo krótki, czas na choćby te konsultacje społeczne, był bardzo krótki. Nie wszyscy są zaznajomieni z przepisami, księgowi też mają dzisiaj bardzo duży znak zapytania. Czy jest pan skłonny przychylić do tej prośby rzecznika i dziś opóźnić wejście nowego ładu, Polskiego Ładu o pół roku?

Ja uważam, że w tych sprawach trzeba działać jednak energicznie, ja nie wiem czym się pan rzecznik, pan minister, bo zawsze tak tytułuję rzeczników w moich pismach do nich, kieruje, ale wydaje mi się, że jest po prostu w błędzie. Oczywiście będą pewne kłopoty. Jak jest duża zmiana, to kłopoty zawsze są, ale przede wszystkim regresywny system podatkowy, który powołano w Polsce już dosyć dawno temu, szczególnie za rządów Leszka Millera, jest czymś niespotykanym i to nie tylko w skali europejskiej, ale także szerszej i nie przyniósł w Polsce żadnych pozytywnych skutków, a jeżeli chodzi o tych, którzy mają coś stracić, to albo będą to straty żadne, do jakichś 150-160 tys. zł rocznego dochodu, albo będą to straty zupełnie minimalne, nieodczuwalne, a te poważniejsze - dla ludzi, którzy naprawdę bardzo dużo zarabiają lub mają bardzo duże dochody - w najmniejszym stopniu nie naruszą ich statusu materialnego i pozycji życiowej. Krótko mówiąc, to nie jest nic takiego, co naprawdę zmieni polską strukturę społeczną czy w jakikolwiek sposób doprowadzi do realnego zubożenia jakichś grup, natomiast pewne grupy, te szczególnie mające mniej, na tym wyraźnie skorzystają no i skorzysta coś takiego, co jest dość abstrakcyjne, ale tak naprawdę bardzo realne - to jest sprawiedliwość.

Krótko mówiąc - deklaruje pan, że Polski Ład wejdzie w życie od nowego roku, opóźnień nie będzie?

Panie redaktorze, Polski Ład to jest naprawdę bardzo dużo różnych elementów. Ja tutaj wspomniałem tylko o niektórych, bo nie pozwolił mi pan na opowiedzenie jeszcze o innych...

Czas antenowy po prostu, jak to się mówi, jest ograniczony...

Ale krótko mówiąc - Polski Ład to są przedsięwzięcia, które będą - można powiedzieć - się ciągnęły, będą podejmowane i będą dotyczyły różnych dziedzin życia, zresztą Polski Ład już w jakimś sensie trwa. Kończy się sprawa pierwszej transzy, jeżeli chodzi o wsparcie dla gmin, później będzie już bardzo niedługo druga transza, później trzecia...

Patrzę na zegarek panie premierze i muszę przejść do kolejnego pytania, żebyśmy zdążyli ze wszystkimi...

Pan się wyraźnie boi Polskiego Ładu...

Nie, nie. Ja się boję, że nie zdążymy ze wszystkimi tematami, a tych pytań do pana mam naprawdę bardzo dużo - choćby te dotyczące inflacji. Myślę, że wszyscy, którzy nas dzisiaj słuchają, chodzą do sklepu, jeżdżą na stacje benzynowe, widzą, co się dzieje. To może niepokoić. I spytam pana, czy to nie jest taki moment, kiedy rząd powinien pomyśleć - co najmniej pomyśleć - a może i dokonać decyzji - żeby zmniejszyć akcyzę na paliwa. Pan - chyba to było 10 lat temu - apelował do Donalda Tuska wtedy o odwagę i szybką decyzję, żeby taką akcyzę wtedy obniżyć. Jak będzie dzisiaj?

Panie redaktorze, rząd na pewno powinien o tym myśleć i może tu wykorzystać różne metody, niekoniecznie obniżenie akcyzy, czyli obniżenie wpływów podatkowych i ja sądzę, że coś takiego się stanie i będę za tym bardzo optował, natomiast nie uważam, żeby akurat ta metoda w tym momencie była najlepsza. Po prostu dlatego, że dla dokonania w Polsce zmian pozytywnych, pozytywnych dla ogromnej większości społeczeństwa, w gruncie rzeczy tak naprawdę dla całego społeczeństwa, dlatego ci, którzy żyją - proszę wybaczyć potoczny język - z cwaniactwa, ci rzeczywiście mogą na tym stracić, cała reszta - to jest ogromna większość - na tym zyska, to jednak wymaga pieniędzy, więc ja bym tutaj dochodów państwa nie obniżał, natomiast sugerowałbym, żeby różnego rodzaju podmioty gospodarcze trochę ograniczyły swoją ekspansję dochodową

Panie premierze, to w takim razie skoro deklaruje pan, że będzie wola rządu, żeby obniżyć akcyzę, spytam, czy będzie również wola, żeby obniżyć...

Ja powiedziałem, że powinna być ograniczona dążność różnych podmiotów gospodarczych do tego, żeby uzyskiwać wobec istniejącej sytuacji zwyczajne zyski...

Ale wcześniej - jeśli dobrze zrozumiałem - powiedział pan, że chyba powinien rząd rozważyć obniżkę akcyzy.

Nie, nie. To źle się zrozumieliśmy. Ja przez cały czas mówiłem, że nie powinno się ograniczać dochodów państwa, a akcyza to jest jeden z poważnych elementów dochodu państwa, szczególnie właśnie akcyza z benzyny.

Ja rozumiem, tylko że wysokie ceny paliw, to są wysokie ceny żywności, wysokie ceny transportu...

Ale można je obniżyć także innymi metodami, przecież ja właśnie o tym mówiłem, że to nie jest jedyna metoda, żeby obniżyć tę cenę.

Ceny energii - one też niepokoją wielu Polaków. Są też propozycje, że rząd mógłby, powinien obniżyć choćby podatek VAT na prąd - on jest w Polsce bardzo wysoki, bo 23-procentowy, w innych krajach jest dużo niższy.

Ciągle tutaj wpadamy w ten sam korytarz, który doprowadzi do kryzysu finansowego państwa. Trzeba oczywiście dążyć do tego, żeby opanować inflację. Tutaj już bank narodowy - niektórzy mówią, że za późno, inni uważają, że to właściwy moment - podniósł stopy. Trzeba - jeszcze raz to powtarzam - podjąć także inne decyzje i sądzę, że to jest możliwe. Ale trzeba też zdawać sobie sprawę z tego, że mamy do czynienia z takimi czynnikami, na które rząd nie ma wpływu i nie mają na to także wpływu rządy innych państw, przynajmniej na razie. Musiałbym długo mówić o tym, jak ogromne błędy popełniła...

Zgoda, tylko że inflacja w Polsce jest najwyższa w Europie i to powinno, myślę, niepokoić.

To może rzeczywiście niepokoić i sądzę, że ta sytuacja szybko się zmieni, ale przy pomocy takich metod, które będą i efektywne, i jednocześnie nie będą naruszały innych naszych planów. To są plany prospołeczne. To nie jest tak, że ktoś chce coś mieć dla siebie. Mówię tu o rządzących. Chodzi o to, żeby społeczeństwo miało możliwości rozwojowe i żeby ta szansa na zmianę, bardzo pozytywną zmianę cywilizacyjną w Polsce została wykorzystana.

Jeszcze odnośnie cen paliw - czy planowana fuzja Orlenu z Lotosem będzie miała wpływ na ceny paliw w Polsce, czy nie? Teoretycznie będzie to monopol, który może obniżyć, ale może być też tak, że będzie monopol, który będzie dyktował ceny i one będą coraz wyższe.

Monopol - tutaj pan redaktor był łaskaw troszkę przesadzić...

Quasi...

Z tego względu, że u nas są także inne firmy. Co prawda one na ogół rzeczywiście kupują paliwo od Orlenu. Ale jednak to są wielkie międzynarodowe koncerny, więc mogą tutaj grać na różne sposoby. Ja w tej chwili tutaj takiego niebezpieczeństwa nie widzę. Proszę pamiętać, że to są jednak firmy państwowe, w każdym razie z bardzo dużym udziałem kapitału państwowego, który ma moc decyzyjną. Ich polityka, chociaż oczywiście podporządkowana kodeksowi handlowemu, zawiera jednak element polityki państwowej.

Czyli fuzja jest cały czas - zdaniem pana - wskazana i właściwa?

Jest wskazana, jest potrzebna, także i dlatego, żeby na przyszłość w Polsce ceny paliw były raczej niższe niż wyższe.

Polska - Unia - wiele się dzieje tutaj na tej linii. Czy zadeklaruje pan tutaj, na tej antenie, w tym studiu, że dopóki pan ma wpływ na Prawo i Sprawiedliwość, jest pan w rządzie, tworzy pan rząd, jest pan generalnie architektem tego układu rządowego - dopóki jest pan tym, kim jest, Polska nie podpisze cyrografu, na którym jest napisane "polexit"?

Oczywiście, polexit jest fake newsem, pomysłem opozycji na zwiększenie poparcia społecznego, na integrację swojego zaplecza, ale przede wszystkim na jego rozszerzenie. Zapewniam państwa, że nie ma żadnego planu polexitu.

To może trzeba to wpisać w konstytucji.

Jeżeli chodzi o konstytucję - ja jestem przeciwko polexitowi i to tak bardzo twardo, zresztą przeciwko temu jest 90 proc. społeczeństwa. W ogóle nie ma o czym mówić. Natomiast ja jestem też i za tym, żeby Polska była państwem suwerennym. Pan może nie pamięta roku '75 i '76, kiedy to zmieniono konstytucje...

Pamiętam, jak przez mgłę, ale pamiętam...

Ale ja za to pamiętam jako dorosły człowiek. I nawet napisałem wtedy list z protestem. Kiedyś mi go jeden z historyków dostarczył, bo go znalazł w Archiwach Akt Nowych...

Mam prośbę panie premierze, żebyśmy o tym porozmawiali już w internecie.