Szymański: Sprawa odzyskania wraku tupolewa nie zostanie nigdy porzucona

Robert Mazurek: Petersburg pokazuje, że ani Europa Zachodnia, ani Europa Wschodnia nie jest bezpieczna od terroryzmu. Nam się na razie udaje. Jak długo jeszcze?

Konrad Szymański: Mam nadzieję, że zawsze. Rząd przywiązuje ogromną wagę do wszystkich aspektów bezpieczeństwa wewnętrznego. To jest priorytet tego gabinetu od samego początku. Współpracujemy w tej sprawie ze służbami, państwami - w szczególności europejskimi, ale nie tylko, bo ten aspekt zaczyna być kluczowy jeżeli chodzi o współpracę NATO. Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy mieli takiego doświadczenia.

A jak chcemy zapobiegać temu, żebyśmy rzeczywiście nie musieli mierzyć się z takimi wydarzeniami?

Nikt nie jest bezpieczny. Żadna część świata zachodniego nie jest dzisiaj bezpieczna. To jest zagrożenie asymetryczne, tu nigdy nie można uzyskać stuprocentowej gwarancji, natomiast trzeba permanentnie się starać. Jednym z aspektów jest oczywiście polityka wewnętrzna, to w jaki sposób układamy instrumenty, w jaki sposób wyposażamy służby w instrumenty przeciwdziałania takim wydarzeniom. Drugim aspektem jest współpraca międzynarodowa.

Panie ministrze, ale w kraju, w którym premier nie może bezpiecznie przejechać rządową kolumną, mamy ufać służbom, że potrafią nas ustrzec od ataków terrorystycznych w metrze? Wiem, mamy tylko jedno metro.

Myślę, że takie porównania są nietrafione. Musimy mieć zaufanie do tego, co robią służby, musimy mieć zaufanie do tego, co robi państwo w tej sprawie. Mogę zapewnić tylko, że wszyscy są całkowicie zdeterminowani, by robić to jak najlepiej.

Skoro jesteśmy już przy Rosji - czeka nas kolejna rocznica katastrofy smoleńskiej - kolejna rocznica, gdy nie mamy wraku, mimo że obiecywaliście, jak szliście do władzy, że go sprowadzicie. Nie mamy wraku, ani widoków na jego odzyskanie.

Obiecywaliśmy, że będziemy wywierali presję w tej sprawie. Ta sprawa stanęła w prawie wszystkich międzynarodowych kontaktach, które tego dotyczyły. Natomiast ta sprawa nie zależy tylko od nas. Jest wciąż niezamknięta i nie będzie nigdy porzucona przez ten gabinet.

Ale panie ministrze, to jest dokładnie to samo, co było za poprzednich rządów. Oni też ciągle rozmawiali o tym, że chcemy wrak, ale Rosjanie rozkładają ręce i mówią: "Dopóki trwa nasze śledztwo, nie oddamy i już".

Mam wrażenie, że to właśnie przedstawiciele poprzednich gabinetów krytykują zbyt intensywne zajmowanie się tą sprawą. Myślę więc, że nie ma analogii, nie ma kontynuacji. Myślę, że jest duża zmiana jeżeli chodzi o postępowanie władz publicznych wobec całego problemu katastrofy smoleńskiej.

Wczoraj prokuratura powiedziała, że stawia zarzuty kontrolerom o umyślne spowodowanie katastrofy. Na mój nieprawniczy umysł brzmi to jak przyznanie się do jakiegoś spisku, zamachu, nie wiem czego.

To jest zarzut, teza śledczych. Nawet gdyby się potwierdziła, niekoniecznie musi wyczerpywać cały obraz sytuacji. Cały obraz sytuacji jest przed nami wciąż ukryty.

Właśnie - to jest kolejne pytanie. Jeżeli mija tyle lat od katastrofy, 7 lat, prokuratura, którą kieruje rząd, prowadzi to śledztwo 1,5 roku - i co? I nic? Nadal nie wiemy, kto za tym stał, nie mamy właściwie żadnych nowych dowodów.

Myślę, że działania prokuratury są istotnym przejawem nowej jakości w tej sprawie. Pamiętajmy jednak, że w przypadku takich wydarzeń bardzo często niejasności, wątpliwości - często uzasadnione - utrzymują się bardzo długo, znacznie dłużej.

Panie ministrze, kto stał za katastrofą w Smoleńsku?

Nie wiem.

A nie zastanawia to pana?

Zastanawia mnie to bardzo istotnie, bo to nie tylko kwestia osobista, ale kwestia powagi państwa polskiego. Państwo polskie nie może pozwolić sobie na to, żeby zostawić tę sprawę, nie może pozwolić sobie na to, żeby ją nawet odsunąć na boczny tor. Ta sprawa musi być wyjaśniona, bez względu na to, jak długo będzie to trwało.

A działania zespołu nazywanego zespołem Macierewicza przybliżają nas do poznania prawdy?

Gdyby nie presja także zespołu Antoniego Macierewicza, ta sprawa byłaby odsuwana na dalszy plan, byłaby przysypywana różnymi dość uogólnionymi teoriami na ten temat. Z całą pewnością jest to jeden z czynników, który tę sprawę trzyma w napięciu, trzyma ją jako sprawę wciąż ważną i utrzymuje także - mam nadzieję - bardzo ważne przekonanie publiczne, że ta sprawa nie jest zamknięta.

Ale jeżeli jest prokuratura, która jest odzyskana i prowadzi śledztwo, to po co jeszcze kolejny zespół?

Myślę, że słowo "odzyskana" jest nietrafnym słowem.

Dlaczego? Teraz dobra zmiana i odzyskiwanie kolejnych obszarów to przecież priorytety waszych działań.

To wieloznaczne słowo, wolałbym, żebyśmy go nie używali.

To proszę nie używać.

Ale to dotyczyło nas obojga.

Panie ministrze, ja panu nie będę mówił, jakich słów pan nie będzie używał, będę zobowiązany za symetrię. Pytanie pozostaje: skoro jest prokuratura i prowadzi śledztwo, które pan chwali oczywiście, to po co kolejny zespół, po co zespół Macierewicza?

Wszystkie te instytucje, wszystkie te wysiłki muszą być utrzymywane do czasu, kiedy będziemy mieli przekonanie, że ta sprawa została wyjaśniona, we wszystkich możliwych aspektach, tak długo jak nie jest. A dzisiaj w oczywisty sposób nie jest i nie znam osoby, która by powiedziała, że ta sprawa jest do końca wyjaśniona. Tak długo, jak ta sprawa nie jest wyjaśniona, wszyscy powinni pracować, bo to ta sprawa jest po prostu bardzo ważna dla państwa polskiego.

49 proc. Polaków uważa, że Witold Waszczykowski powinien podać się do dymisji, tylko 25 proc. uważa, że powinien pozostać.

I?

I pytanie o komentarz, drogi panie ministrze...

Nie jestem pewien, czy to jest właściwie postawiony problem. O składzie rządu decyduje większość parlamentarna i premier.

Polacy mają prawo się wypowiedzieć, wypowiadają się w tym wypadku w sondażu, i mówią: "nie, dość już tego". Połowa Polaków mówi: niech już pan Witold Waszczykowski odejdzie. 

Umówiliśmy się, na przykład przyjmując konstytucję, że tego typu decyzje będą przyjmowane przez większość parlamentarną i premiera.

Tak, wiem, że nie sondaże decydują o składzie rządu. Pytanie jest w związku z tym nie o to, czy pan minister odejdzie, bo przeczytał sondaż, tylko pytanie jest o to, czy nie dostrzegacie problemu politycznego.

Kiedy taki problem polityczny będzie dostrzeżony, to będzie to przedstawiony opinii publicznej i z całą pewnością nie ja będę ten problem przedstawiał, tylko osoby do tego umocowane - taką osobą jest premier.

Mam wrażenie, że pan ma również pewien problem. Pan odpowiada za polską politykę wobec Unii Europejskiej. 55 proc. Polaków uważa, że rząd Beaty Szydło źle prowadzi tę politykę  - w tym również pan, panie ministrze. Tylko co trzeci Polak uważa, że dobrze.

Przyjmuję to z pokorą. Wszędzie tam, gdzie mogę, staram się wyjaśniać motywy, dla których prowadzimy różne aspekty polityki unijnej. Rozumiem, że niektóre są bardziej widoczne, niektóre mniej, to może wpływać na ten wynik, ale oczywiście nad wszystkimi tego typu sondażami ja, a z całą pewnością pani premier pochyla się z całą powagą.

Panie ministrze, wstaliśmy już z kolan?

Myślę, że Polska przez niektórych jest postrzegana za kraj aż nadto podmiotowy, aż nadto rozpychający się. Myślę więc, że akurat tego problemu nie mamy. Natomiast oczywiście, że musimy zadbać o to, aby nasza polityka nie tylko była podmiotowa, ale również, żeby była tak ukształtowana, by przynosiła pożądane efekty.

No właśnie, przyniosła efekty nasza dyplomatyczna szarża przeciwko Donaldowi Tuskowi?

Gdybyśmy sprowadzili całą politykę rządu PiS przez ostatnie 16 miesięcy do jednego głosowania, to myślę, że popełnilibyśmy olbrzymi błąd. W tej sprawie nie chodziło o głosowanie, w tej sprawie chodziło o zasady. Zwracam też uwagę, że zupełnie "w międzyczasie" odbyło się około 10 innych szczytów Rady Europejskiej, z których wyszliśmy w oczywisty sposób jako strona wygrana. Jako strona, która ukształtowała właściwy poziom kompromisu europejskiego, bez której nie byłoby możliwe przyjęcie bardzo ważnych decyzji, które umykają opinii...

Zyskaliśmy na znaczeniu czy nie?

Myślę, że zdecydowanie tak. Myślę, że zdecydowanie ta zmiana polega na tym, że znaczna część państw członkowskich zauważyła, że z Polską nie da się grać przy pomocy siły.