Śpiewak o ofiarach Holokaustu: Na pomordowanych robi się handel polityczny

Zdaniem Śpiewaka zagraniczni politycy podczas uroczystości nie mówią "w sposób uczciwy o tym, jak ta historia się rozwijała" i przemówienia są "pełne fałszerstw". "Sami mówią: nie zapomnimy, nigdy nikt nie powtórzy... Sama ta formuła: ‘nigdy więcej’ - jest kłamstwem, jeżeli myślimy, że potem wydarzyło się co najmniej sześć wielkich ludobójstw, w których nikt w gruncie rzeczy, żadne wielkie państwo nie brało udziału, w sensie rozdzielenia tych sił, nadania spokoju. Więc to wszystko jakoś brzmi od początku do końca fałszywie" - mówił gość Roberta Mazurka.

Śpiewak określił także Konfederację "czysto antysemickim ugrupowaniem". Na uwagę, że taka wypowiedź może skończyć się procesem, gość RMF FM odpowiedział: "Dobrze, okej, proszę przeczytać Korwin-Mikkego, proszę zajrzeć do pism Krzysztofa Bosaka, tych jego utworów".

Pytany o sytuację w Platformie Obywatelskiej prof. Paweł Śpiewak stwierdził, że wybory prezydenckie będą dla nich ostatecznym testem, ale nie daje ugrupowaniu wielu szans. Podkreślił, że porażkę Małgorzaty Kidawy-Błońskiej będzie trzeba uznać za "dowód na to, że partia wyczerpała całkowicie swój potencjał i możliwości rozwoju".

"Zastanawiam się nad tym, czy Budka jest produktem aparatu partyjnego. Ale czy jest też osobowością, która wie, co mówi?" - powiedział Paweł Śpiewak w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM.

Na sugestię Roberta Mazurka, żeby dać szansę nowemu szefowi PO, Śpiewak odpowiedział: "Nie ma już czasu. Jeżeli w wyborach prezydenckich PO zginie, to czeka nas ileś następnych lat coraz mocniejszego kontrolowania państwa polskiego, społeczeństwa i kultury przez PiS. Nie chciałbym, żeby to tak się zakończyło".

Socjolog skomentował też batalię, która toczy się wokół wymiaru sprawiedliwości. Według niego głównym winowajcą jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. "Ziobro pcha w konflikt. Jest głównym facetem, który ten konflikt produkuje. Być może wycofanie go  z pierwszej  linii jest jedyną rzeczą którą PiS powinien zrobić" - mówi Śpiewak.

Robert Mazurek zapytał też swojego gościa o jego syna - Jana Śpiewaka. Aktywista przegrał niedawno proces o zniesławienie z mec. Bogumiłą Górnikowską, córką byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. "Nie nadążam za procesami mojego syna. W każdym razie w sprawie kamienicy przy ul. Joteyki 13 - z jego przekazu, bo nie dostaliśmy przekazu od pani Ćwiąkalskiej - on ma 100 proc. racji" - powiedział Śpiewak. Zastrzegł też, że bywa krytyczny wobec syna. "On ma swoje racje, ale nie wszystkie jego lewicowe racje są dla mnie przekonujące. Czasem mam wrażenie, że pisze ostrzej, niż tak naprawdę myśli".

Robert Mazurek, RMF FM: Panie profesorze, podczas obchodów 75. rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz nie będzie prezydenta Putina. Dobrze, że nie przyjął zaproszenia, bo byłby skandal, czy jednak szkoda?

Prof. Paweł Śpiewak: O ile wiem, to nie został zaproszony.

Tam była  taka dziwna formuła: wszyscy byli zapraszani nie imiennie, tylko przez ocalonych i ze strony muzeum.

O tym, kto zostanie zaproszony w gruncie rzeczy decydowały władze. I wydaje mi się, że to jest duży błąd, że go nie ma. Dlatego, że musimy pamiętać o tym, że w Auschwitz zginęło kilkaset tysięcy rosyjskich więźniów - żołnierzy Armii Czerwonej.

No nie kilkaset tysięcy...

No może nie kilkaset tysięcy, ale kilkadziesiąt. Próby śmierci w komorach gazowych były wykonywane na jeńcach radzieckich. Wreszcie ta armia radziecka była pierwsza, która przybyła do Auschwitz. Niektórzy mają pretensje, że za późno, że można było wcześniej. Nie ma co teraz o tym rozmawiać. Ale jeżeli myślę o tym, że gdzieś powinno odbywać się zgromadzenie wielkich osób, wielkich polityków, ale również tych, którzy przeżyli Holokaust i przeżyli Auschwitz, to ono powinno być w samym Auschwitz - w obozie stworzonym przez Niemców.

No tak panie profesorze, ale tu właśnie polityka zdecydowała inaczej. Będzie prezydent Litwy, będzie prezydent Ukrainy, a nie będzie prezydenta Rosji.

Tak i to jest moim zdaniem jakieś fundamentalne nieporozumienie, którego nie oceniam w kategoriach politycznych, dlaczego Jerozolima, a nie Oświęcim, tylko myślę o tym w kategoriach takich, że na tych 6 mln pomordowanych - bo w gruncie rzeczy problem antysemityzmu był dominujący w Jerozolimie - zaczyna się robić handel polityczny. I to jest dla mnie przerażające. To znaczy w gruncie rzeczy i premier Izraela, i prezydent Rosji, i parę innych jeszcze bardzo wybitnych osobistości biorą udział w tego typu spektaklu. Jestem przerażony tym.

Tylko to jest chyba najgorsze, że rzeczywiście teraz tych 200 więźniów, którzy będą w Auschwitz, będą się czuli, że ich pamięcią - że pamięcią ich przyjaciół, którzy zginęli - handluje się, gra się. Wszyscy prowadzą na tych grobach...

Jakiś wielki handel. A te przemówienia, które słyszałem w Jerozolimie, to akurat nie odnosi się do dzisiejszego wydarzenia, no to były jednak takie - poza przemówieniem prezydenta Niemiec - wszystkie pełne wspaniałych fraz, ale pełne fałszerstw. Małych fałszerstw. Ale były. Czyli nawet politycy jak Macron czy książę Karol nie potrafili zdobyć się w tej sytuacji na mówienie w sposób uczciwy o tym, jak ta historia się rozwijała.

No tak panie profesorze, bo oni mają swoje interesy polityczne.

Ja wiem, ale to okej, to umówmy się, że w jakimś innym salonie, przy innym blacie kuchennym mogą rozmawiać o interesach politycznych, a jednak to jest za poważna sprawa. Sami mówią: nie zapomnimy, nigdy nikt nie powtórzy... Sama ta formuła: "nigdy więcej" - jest kłamstwem, jeżeli myślimy, że potem wydarzyło się co najmniej sześć wielkich ludobójstw, których nikt w gruncie rzeczy, żadne wielkie państwo nie brało udziału, w sensie rozdzielenia tych sił, nadania spokoju. Więc to wszystko jakoś brzmi od początku do końca fałszywie. 

Panie profesorze, czy Polska może coś w tej sytuacji w ogóle robić czy jesteśmy po prostu za mali, a duzi gracze...

Pan myśli o polityce?

O polityce i w ogóle... No dobrze: my Polacy możemy coś zrobić? 

Tak, możemy zawsze jedną rzecz zrobić, moim zdaniem. Oczywiście to nie jest zadanie polityczne, moim zdaniem. Znaczy pracować nad pamięcią, to jest zasadniczy problem. To, co chcę powiedzieć nie dotyczy tylko Polski, ale jeżeli ugrupowanie Konfederacja, które jest czysto antysemickim ugrupowaniem...

Konfederacja jest czysto antysemickie? Będzie miał pan za to proces. Tak tylko mówię.

Dobrze, okej, proszę przeczytać Korwin-Mikkego, proszę zajrzeć do pism Krzysztofa Bosaka, tych jego utworów. Dzieje się to samo w całej Europie i w tym sensie można powiedzieć edukacja na temat Holokaustu jest edukacją, która jakby nie przebiła się, widać wyraźnie jak wielki jest ten opór przeciwko temu...

Dobrze panie profesorze, zostawmy te dzisiejsze wydarzenia, dzisiejszą rocznicę, straszną rocznicę. Ja sam miałem okazję poznać ludzi, którzy Auschwitz przeżyli i są niewiarygodne wspomnienia, ale zostawmy to. Pan był posłem Platformy Obywatelskiej...

Ale nie jako członek partii.

... jest pan publicystą i komentatorem. Ale chcę zapytać o wybory w PO: czy pan jest zaskoczony wynikami, tym, że z tak dużą przewagą w pierwszej turze wygrał Borys Budka i to on został nowym przewodniczącym Platformy? 

Nie jestem zaskoczony, bo w ogóle mnie nie bardzo śledziłem te wyniki wyborów.

Nie wierzę.

Nie bardzo. Byłem ciekaw, co robi w tej grupie Bartłomiej Sienkiewicz, na co on liczy? Jest nowym posłem.

Zdaje się że liczy tak naprawdę na to, że ma tam słabe wyniki w regionie i chce się jakoś wybić, pokazać?

Być może. W każdym razie jest to bardzo utalentowany człowiek. Nie wiem, czy tak samo utalentowany jest w dziedzinie politycznej, ale umówmy się, że tak. No więc nie wiem, po co on w to wszedł. Nie mając zaplecza, struktur politycznych.

Ale panie profesorze, Budka zostaje przewodniczącym. I zostaje przewodniczącym po to, żeby zgasić światło czy wierzy pan, że nada tej partii jakieś nowe tchnienie, nowego ducha?

Mam wrażenie, że jeżeli ta partia przegra te wybory prezydenckie, a powiedziałbym, że 90 proc. szans ma w tej chwili do przegrania, to mi się wydaje, że jest taki moment, w którym trzeba by chyba sztandary wyprowadzić. Ta partia musi albo zmienić swoją tożsamość, albo zmienić nazwę, albo poszukać jakiegoś własnego silnego przekazu.

Jeśli Małgorzata Kidawa-Błońska przegra wybory, to partia powinna wyprowadzić sztandar?

Tak, bo to już jest dowód na to, że partia wyczerpała całkowicie swój, powiedziałbym potencjał i możliwości rozwoju.

Nie wierzy pan w to, że Borys Budka teraz jest w stanie tchnąć jakąś nadzieję?

Po pierwsze nie znam go na tyle dobrze, żebym mógł o nim cokolwiek powiedzieć. Nie śledziłem jego kariery, poza oglądaniem jego twarzy w telewizji. Natomiast nie słyszałem żadnego wystąpienia, które by miało charakter, powiedziałbym jakoś programowy.

Oni ciągle o tym mówią że to jest program.

No tak oni mówią o tym, że potrzebna jest tożsamość. Tak jakby do mnie się zwracali. Ale na szczęście się nie zwracają

Panie profesorze, pan mówi że prezydent Duda ma ogromne szanse na reelekcję. Ale myśli pan że druga tura Andrzej Duda - Małgorzata Kidawa-Błońska jest pewna?

Raczej tak. Nie bardzo widzę, który z kontrkandydatów mógłby osiągnąć jakikolwiek wynik. Oczywiście dla mnie Hołownia jest wielką osobowością.