Prof. Horban: Maj jest dość długi. Jeszcze nie wiemy, co będziemy doradzali

Wszystko zależy od tego, czy zachowujemy dystans czy nie. Jest mniejsza wartość masek na świeżym powietrzu, jeżeli chodzi o ochronę przed zakażeniem. Świeże powietrze działa w ten sposób, że "rozrzedza" zawiesinę wirusów - przyznał w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Andrzej Horban - szef Rady Medycznej przy premierze. Odniósł się w ten sposób do ubiegłotygodniowej wypowiedzi innego członka Rady - prof. Miłosza Parczewskiego, który w Popołudniowej rozmowie w RMF FM stwierdził, że według badań noszenie maseczek na dworze jest bez sensu. 

Jeżeli jesteśmy w parku i w promieniu 100 metrów nie ma nikogo, to jest oczywista oczywistość, że nikogo nie zarazimy w tym momencie. Jeżeli tuż koło nas się pojawiają osoby, to ryzyko transmisji jest znacznie większe, co nie znaczy, że jest duże - tłumaczył Horban. 

W tych województwach, w których w tej chwili jest bardzo mało zakażeń, miały lockdown wprowadzony dwa tygodnie wcześniej niż cały kraj, jest to realne i taka decyzja mogłaby być podjęta - stwierdził w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Andrzej Horban - szef Rady Medycznej przy premierze, pytany o to, czy dzieci z klas 1-3 mogą wrócić do szkół pod koniec kwietnia. To są małe dzieci, które raczej mało chorują, mogą transmitować tego wirusa. Są paradoksalnie dość odporne na koronawirusa, bo często są zakażane "kuzynami" tego naszego Covidu - zauważył.

Troszeczkę zimno mi się robi, jak słucham pana ministra Niedzielskiego, który mówi, że tylko 40 proc. osób w wieku między 60 a 70 lat przyjęło tę szczepionkę. Do odporności stadnej w tej grupie mamy daleko - mówił prof. Andrzej Horban w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Szef Rady Medycznej przy premierze dodał też, że dużo bardziej entuzjastycznie do szczepień podeszli najstarsi seniorzy i efekty tego już dziś widać. Większość osób, które trafiają do szpitala, jest młodsza niż 80-latkowie - mówi Horban. Choć, zdaniem zakaźnika, do uzyskania odporności populacyjnej wciąż Polakom daleko. Stadna (odporność - przyp. red.) będzie wtedy, kiedy będziemy mieli powyżej 70-80 proc. społeczeństwa zaszczepionego - mówi Horban.

Robert Mazurek zapytał swojego gościa też o to, czy potrzebne będzie szczepienie trzecią dawką. Nie wiemy, jak długo będzie trwała odporność po dwóch dawkach. Mamy uzasadnione dane, że rok prawdopodobnie tak. Część osób nie odpowiada na szczepionkę. W związku z tym być może będzie należało te osoby szczepić - odpowiedział Horban.

Robert Mazurek, RMF FM: Mam nadzieję, że pan też optymistycznym, takim dobrym nastroju, bo czyżby nam rzeczywiście już opadało to dziadostwo?

Prof. Andrzej Horban: No tak, na to wygląda szczęśliwie. Nie opada tak szybko, jakbyśmy chcieli, ale opada. To jest bardzo dobra wiadomość, podobnie jak to, że świeci słoneczko.

Pan profesor powinien zagrać w totka. Wszystkie naukowe teorie, kiedy wzrośnie, kiedy spadnie, okazały się być zawodne, ale jak sprawdziłem, to pańskie przewidywania, że ten szczyt trzeciej fali będzie w Wielkim Tygodniu, się sprawdziły. Więc, profesorze, szczęścia w totku.

Bardzo dziękuję, ale to nie są przepowiednie. Tak po prostu wygląda epidemia.

Coraz nowych rzeczy się dowiadujemy. Są już takie poparte badaniami, w poważnych pismach publikowane teorie, że np. maseczki na zewnątrz, na otwartym powietrzu w zasadzie nie działają, nie pomagają.

To wszystko zależy, czy zachowujemy dystans od siebie, czy nie. Oczywiście, że jest mniejsza wartość masek na świeżym powietrzu, jeżeli chodzi o ochronę przed zakażeniem, ponieważ jednak świeże powietrze działa w ten sposób, że "rozrzedza" zawiesinę wirusów. Zupełnie inaczej wygląda to, jeżeli jesteśmy w zamkniętym pomieszczeniu. Jeżeli jesteśmy w parku i w promieniu 100 m nie ma nikogo, to jest oczywista oczywistość, że nikogo nie zarazimy w tym momencie. Jeżeli jesteśmy już w takiej sytuacji, że tuż koło nas się pojawiają osoby, no to ryzyko transmisji jest znacznie większe. To nie znaczy, że jest duże, równe temu, jakie jest w pomieszczeniach zamkniętych.

Co profesor medycyny, to inna trochę teoria na temat tego, czy np. otwierać teraz restauracje i pozwalać ludziom choćby na to, żeby siedzieli właśnie w ogródkach. Albo np., bo w końcu maj tuż, tuż, pozwolić na organizowanie przyjęć z okazji Pierwszej Komunii, a jeśli ktoś nie przesądny, to i wesel w maju. Panie profesorze, prof. Miłosz Parczewski u nas na antenie mówił, że to jest absolutny nonsens - "jeśli sobie na to pozwolimy, to zginiemy i spłoniemy pod naporem Covidu. W maju jeszcze będziemy sprzątać po kwietniu, który jest straszny i nie widzę możliwości jako lekarz, by pozwolić ludziom na takie imprezy". Tyle profesor Parczewski. A pan?

Maj jest dość długi. Wszystko zależy od tego, jak będzie ewoluowała epidemia. Jeżeli będzie nam nadal rześko opadało i warunki, żeby jeszcze było dowcipniej, pogodowe będą sprzyjały, to można zacząć powoli myśleć o rozmrażaniu. A dyskusja, czy robić to teraz czy za tydzień, czy za 2 tygodnie jest właśnie dyskusją, nazwijmy to trochę akademicką, na szczęście dla nas. Natomiast na nieszczęście dla decydentów, którzy muszą tę decyzję podjąć.

Pan występuje w roli akademika. Ale ludzie by chcieli wiedzieć, jak będzie, panie profesorze. Co pan będzie doradzał premierowi?

Tego to jeszcze nie wiemy, co będziemy doradzali. Wszystko zależy od pilnej obserwacji trendów, które się dzieją. Tak zaczynając od podstaw, po co w ogóle jemy tę żabę i sobie wzajemnie nakładamy maski, te wszystkie obostrzenia, które naprawdę nie są sympatyczne?

Nie są sympatyczne.

Tak już mówiąc po ludzku. Zakładamy po to, żeby ludzie nie umierali w nadmiarze. Jeżeli nadal mamy kilkaset zgonów dziennie, to oznacza, że jeszcze wirus jest niebezpieczny, epidemia jest nadal bardzo niebezpieczna.

O te zgony chciałbym spytać. Wychodzi na to, że my mamy najwięcej nadmiarowych, jeśli w ogóle jakiekolwiek zgony są nadmiarowe i nienadmiarowe, no to my mamy najwięcej tych w "nadmiarowych" zgonów w Europie. Panie profesorze, dlaczego jest tak strasznie?

Nie, nie, bo to wynika z tego, że zaczyna się sprawdzać te zgony w okresie za krótkim - jednego dnia, tygodnia, kilku dni. Jeżeli popatrzymy na liczbę zgonów i przebieg epidemii w dłuższym okresie czasu, to jesteśmy w środku Europy. Nie jesteśmy ani w ogonie ani...

Nie, nie. Według Eurostatu Polska miała najwięcej nadmiarowych zgonów w 2020 roku, czyli w długim, a nie krótkim okresie. Mieliśmy 23 proc., przy takiej średniej europejskiej 15 proc.

Tzn. 23 proc. osób więcej zmarło?

To jest liczba nadmiarowych zgonów. Profesorze, ja wiem, że statystyka jest nauką nieostrą. Ja wiem, że jak wychodzimy z psem na spacer, to mamy statystycznie po 3 nogi. Ale jednak to jest poważna sprawa. Ludzi umiera znacznie więcej niż umierało. Ich by i tak więcej umierało, bo po prostu odchodzi wyż demograficzny powojenny.

Nie, nie. Mniej więcej umiera tyle, co się rodzi. To jest dość proste liczenie.

Nie, ale profesorze, umiera znacznie więcej osób niż umierało rok temu. Teraz pytanie jest poważne. Dlaczego mamy tutaj większy problem niż większość państw europejskich?

No właśnie twierdzę, że nie mamy dużo większego problemu niż większość państw europejskich. Jesteśmy dokładnie tak, jak państwa europejskie, ponieważ jesteśmy w Europie, mechanizm przenoszenia wirusa jest taki sam. Choroba jest bardzo podobna, poziom opieki medycznej, powiedzmy, że jest bardzo podobny - zależy, do którego kraju w Europie się porównujemy - ale mniej więcej jest podobnie.

Panie profesorze, statystyki mówią co innego. Ale rozumiem, że tu się nie dogadamy. Ja opieram się wyłącznie na danych Eurostatu.

Zaraz mogę wyciągnąć inne statystyki, jakby pan mi pozwolił jak zawsze dokończyć. Nam rośnie, mamy mniej więcej 300-400 tys. zgonów. Mieliśmy nadmiarowo 50 tys. To jest Covid. Można jeszcze się sprzeczać czy 10 czy 20, czy 30 tys. osób powyżej, które zmarły bez rozpoznania Covidu, to jest efekt epidemii? Pewnie tak.

Panie profesorze, jeszcze ważne pytanie. Minister Czarnek bardzo naciska, byśmy pozwolili dzieciom, tym najmłodszym przynajmniej, w ostatnim tygodniu kwietnia wrócić do szkół. Zdanie szefa Rady Medycznej, czyli pańskie będzie jakie?

Dzieciom 1-3, dla ułatwienia dodaję. Czyli to jest lepiej, bo to są małe dzieci, które raczej mało chorują. Mogą transmitować tego wirusa, o ile zachorują. Ale one generalnie chorują rzadziej, dlatego że są, paradoksalnie, dość odporne na koronawirusa, jako że często są zakażane "kuzynami" tego naszego Covidu.

Dobrze, profesorze, ale to jak to jest? To pozwalamy tym dzieciom czy nie? Co pan na to?

W tych województwach, w których w tej chwili jest bardzo mało zakażeń, czyli te, które miały wprowadzony lockdown dwa tygodnie wcześniej niż cały kraj, to oczywiście jest to realne. I taka decyzja, wydaje się, mogłaby być podjęta.