Kumoch: Polska nie bierze udziału w wojnie, ale nie jest bezstronna – wiemy, kto jest agresorem

Robert Mazurek dopytywał swojego gościa o możliwość zamknięcie nieba nad Ukrainą. Ta decyzja jest decyzją podejmowaną poza Polską, jest podejmowana przez NATO - zaznaczał Jakub Kumoch. Padło też pytanie o możliwość przekazania przez nasz kraj myśliwców Ukrainie. Prezydencki minister zauważył, że był to pomysł szefa unijnej dyplomacji Josepa Borrella. Ogłosił ni stąd, ni zowąd, że państwa Europy Środkowowschodniej są gotowe przekazać stare myśliwce Ukrainie. Oceniam bardzo negatywnie tę wypowiedź, polityk który sprawuje tak ważną funkcję, powinien być zawsze odpowiedzialny za swoje słowa, a nie kierować się mentalnością twitta. Wykalkulował sobie pewną rzecz, ogłosił, po czym się z niej wycofał - zauważył Kumoch. Jak podkreślił, Polska i wszystkie inne rządy są odpowiedzialne przede wszystkim za bezpieczeństwo swoich obywateli. Polska jest za tym, żeby Ukrainie pomagać, ale decyzje sojusznicze wymagają zgody sojuszniczej - zauważył.

Robert Mazurek dopytywał też prezydenckie ministra o przyszłe rozmowy ministrów spraw zagranicznych Rosji i Ukrainy w Turcji. Każde poszukiwanie wyjścia pokojowego z tego konfliktu może być ratowaniem wielu ludzkich istnień. Bardzo dobrze, że Turcja się do tej sprawy włączyła - skomentował Kumoch. Nie wiem, czy rozmowy, które są prowadzone w białoruskiej części Puszczy Białowieskiej, są rozmowami pozorowanymi - jak rozumiem celem tych rozmów są rozwiązania humanitarne, a z tego co widzimy, Rosja całkowicie niehumanitarnie się zachowuje - skomentował nasz gość.

Fakt jest faktem, że część krajów UE i NATO nie zachowuje się wobec tego konfliktu tak, jak tego oczekujemy. Albo dlatego że nie rozumie jego istoty, albo dlatego że jest uwikłana w interesy z Rosją. Jedna i druga postawa jest dla nas niezrozumiała i niezależnie od tego, jak bardzo lubimy dany naród, to w tej sytuacji bardzo jasno trzeba powiedzieć, że to nie jest coś, co budzi naszą sympatię lub doprowadzi do rozkwitu przyjaźni między Polską a danym krajem - mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Jakub Kumoch, szef Biura Polityki Międzynarodowej Kancelarii Prezydenta.

Robert Mazurek pytała swojego gościa również o ostatnie słowa Mariji Zacharowej, rzeczniczki ministerstwa spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Zacharowa stwierdziła, że na Litwie, Łotwie i w Estonii, rosyjscy dyplomaci mają problemy z chuliganami. Dodała też, że kraje bałtyckie mają grozić Rosji użyciem siły. Rosji udało się zgromadzić przy samej Ukrainie ok. 200 tys. żołnierzy, podczas gdy Sojusz Północnoatlantycki dysponuje blisko 2 mln. Jak byłem mały, to wiedziałem, że do starszych i do silniejszych się nie podskakuje - powiedział Kumoch.

W najbliższy czwartek ma też dojść do spotkania ministrów spraw zagranicznych Rosji i Ukrainy. Siergiej Ławrow i Dmytro Kułeba mają spotkać się w Turcji. Turcja ma bardzo specyficzne relacje z Rosją. Z jednej strony trzymają się pod pistoletem obie strony. Rosja rozumie, że Turcja jest krajem, który potrafi użyć siły, ale nie używa konfrontacyjnego języka w stosunkach z Rosją - mówił Kumoch. Turcja ma jednocześnie znakomite relacje z Ukrainą, bo to nie jest też tajemnica, że Turcja bardzo mocno współpracowała z Ukrainą przed wojna, również w sektorze zbrojeniowym i że pewna część uzbrojenia, która na Ukrainie skutecznie działa, to jest uzbrojenie m.in. tureckie - dodał prezydencki minister. 

Robert Mazurek: Moim rozmówcą jest Jakub Kumoch, prezydencki minister ds. zagranicznych. Panie ministrze, czy to, co robimy w tej chwili - nie mówię nawet o pomocy humanitarnej, bo to jest inny temat - ale to, co robimy politycznie i to, co robimy wojskowo, to jest już wszystko, na co Polskę stać jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy, czy możemy zrobić coś więcej?

Jakub Kumoch: Polska od samego początku robiła wszystko, co może dla Ukrainy. Bardzo trudno mi wskazać jakąkolwiek prośbę ukraińskiej strony, która nie została spełniona. I Polska będzie do samego końca robić to, co może zrobić. Oczywiście, to nie jest wszystko, bo niestety ten konflikt trwa, ale dopóki trwa, Polska stoi przy Ukrainie. Powiedziałem kiedyś i mogę to spokojnie powtórzyć, że oczywiście Polska nie bierze udziału w samej wojnie, natomiast Polska nie jest bezstronna w tej wojnie, wiemy, kto jest agresorem, kto jest ofiarą.

Tyle że Ukraińcy apelują cały czas o to, by NATO wprowadziło politykę zamkniętego nieba nad Ukrainą. Innymi słowy, by zabroniło latania jakimkolwiek samolotom nad Ukrainą - oprócz rzecz jasna samolotów ukraińskich. A NATO się broni przed tym, mówiąc, że nie może wziąć za to odpowiedzialności, bo skończyłoby się to wkroczeniem wojsk Paktu Północnoatlantyckiego - w tym Polski - do wojny.

Jestem przekonany, że gdyby Polska była wielkim imperium i dysponowała siłą taką, jaką dysponuje Sojusz Północnoatlantycki, to wówczas to pytanie mogłoby być do nas skierowane i być może zupełnie inaczej byśmy na ten temat rozmawiali. Natomiast ta decyzja - jak pan słusznie zauważył - jest decyzją, która jest podejmowana poza Polską, jest podejmowana przez NATO.

A czy decyzja o przekazaniu Ukrainie samolotów, o której się ciągle mówi, mówią przeróżni politycy amerykańscy, europejscy, itd. - ona też jest podejmowana poza Polską?

Może usprawnijmy komunikację, bo to jest bardzo dobra okazja, żeby o tej sytuacji trochę opowiedzieć i tę sytuację państwu wyjaśnić. Po pierwsze, sam temat został wywołany przez Josepa Borrella w pewnym momencie, który ogłosił, ni stąd ni zowąd, że państwa Europy Wschodniej czy Środkowowschodniej gotowe są przekazać stare myśliwce Ukrainie. Oceniam bardzo negatywnie tę wypowiedź, wręcz powiem, że polityk, który piastuje tak dużą funkcję, powinien być zawsze odpowiedzialny za swoje słowa, a nie kierować się mentalnością tweeta.

Ale czy to, co powiedział Josep Borrell, nie jest prawdą?

On sobie pewną rzecz wykalkulował, ogłosił, po czym się z niej wycofał. Proszę pamiętać o tym, że Polska i wszystkie inne rządy są odpowiedzialne przede wszystkim za bezpieczeństwo własnych obywateli. I oczywiście bardzo łatwo jest politykowi z dalekiego kraju powiedzieć, że Polska powinna oddać znaczną część swojego lotnictwa walczącej Ukrainie. To nic nie kosztuje. Natomiast Polska musi w takiej sytuacji - i każdy inny kraj NATO - podejmować decyzje wspólnie z sojusznikami. Gdyby było inaczej, to poszczególne kraje NATO mogłyby składać podobne zobowiązania na całym świecie. Trzeba bardzo jasno powiedzieć - Polska jest za tym, żeby Ukrainie pomagać, ale też decyzje sojusznicze wymagają zgody sojusznicze.

No właśnie - decyzje sojusznicze wymagają zgody sojuszniczej - czyli rozumiem, że te decyzje rzecz jasna nie będą podejmowane poza Polską?

Bardzo się cieszę też z tego, że w Polsce, która jest częścią NATO, zanim się podejmuje tak ważne decyzje, to one są nie tylko konsultowane, mają też zgodę sojuszników - mało tego, podejmuje się je w sytuacji, kiedy nasze niebo jest również bezpieczne.

Trwają cały czas rozmowy ukraińsko-rosyjskie. Na poziomie wiceministrów w Puszczy Białowieskiej odbyła się kolejna tura i wygląda na to, że to są trochę rozmowy pozorowane, tzn. one niczego nie przynoszą. Natomiast pojutrze ministrowie spraw zagranicznych Ukrainy i Rosji mają spotkać się w Turcji. Czy Polska widzi w tym, czy pan widzi w tym taką nadzieję na jakiś realny przełom w tej wojnie?

Przede wszystkim, my jesteśmy świadomi tego, co się dzieje między Turcją, Rosją i Ukrainą, ponieważ jesteśmy informowani o inicjatywach Turcji i jej roli. Sam zresztą w tych rozmowach z Ukraińcami uczestniczyłem. Każde poszukiwanie wyjścia pokojowego z tego konfliktu może być ratowaniem wielu ludzkich istnień. Bardzo dobrze, że Turcja się do tej sprawy włączyła. Nie wiem, czy te rozmowy, które prowadzone są w Puszczy Białowieskiej - warto podkreślić, białoruskiej części Puszczy Białowieskiej - są rozmowami, jak pan to ujął "pozorowanymi".

W każdym razie nie wygląda na to, by Rosja miała ochotę się zgodzić na jakiekolwiek ustępstwa, przynajmniej na razie.

Jak rozumiem, celem rozmów toczonych na Białorusi są rozwiązania humanitarne, np. korytarze czy zawieszenie broni. Z tego jednak, co widzimy, to Rosja nie tylko nie chce się zgodzić na żadne humanitarne rozwiązania, ale wręcz całkowicie niehumanitarnie się zachowuje. Po tym, jak de facto przegrała znaczną część starć twarzą w twarz z Ukraińcami, po prostu bombarduje miasta i zabija ludność cywilną.

No właśnie, panie ministrze, pan mówi: "Rosja przegrała tę militarną batalię".

Aż tak nie powiedziałem, tylko że "przegrała twarzą w twarz".

Tak, przegrała twarzą w twarz i atakuje cele cywilne, co powoduje zwiększoną liczbę ofiar. To z kolei sprawia, że dramatyzm sytuacji na Ukrainie narasta i jakkolwiek europejska opinia publiczna, która chciałaby planować już swoje wspaniałe wakacje, może się wydawać zmęczona tą wojną, to tam tak naprawdę rozpoczyna się w tej chwili coś strasznego. Widzieliśmy sceny z Charkowa, które zaczyna przypominać Aleppo. Naprawdę, to wszystko woła o pomstę do nieba i jakąś reakcję ze świata zachodniego.

Panie redaktorze, niewątpliwie Ukraińcy są jeszcze bardziej zmęczeni tą wojną. Proszę spojrzeć, jak wygląda po tylu dniach, kierownictwo i państwo i prezydent Zełenski. Jakie to jest zmęczenie, stres i ciężka decyzja, w jakim stopniu chronić życie swoich obywateli, a w jakim walczyć do końca. Mało tego, ja bym się tutaj bardziej przejmował raczej Ukraińcami niż tym, czy Europejczycy pojadą na wakacje.

Oczywiście, że tak.

Będziemy je mieli albo nie będziemy mieli.

To był sarkazm z mojej strony.

Czasami mam wrażenie, że to dla pana i dla mnie jest sarkazm, natomiast dla wielu Europejczyków to przestaje być sarkazm, po prostu chcieliby już wrócić do "business as usual". Ja już widziałem analizy niektórych think-tanków, (komitety doradcze zajmujące się badaniami i analizami spraw publicznych - przyp. red.) które są po prostu przerażające. Prędzej, czy później będziemy musieli osiągnąć kompromis. Niekoniecznie - jak z najeźdźcą i grabieżcą można osiągnąć kompromis. Natomiast wracając do pytania, to jest absolutnie wojna, która przekracza wszelkie nasze wyobrażenia.

Panie ministrze, ostatnie pytanie w tej części. Sejm będzie debatował nad ustawą o pomocy Ukraińcom, która ma dać im prawo do przebywania w Polsce, do pracy w Polsce, też do pewnych świadczeń socjalnych. To jest, jak rozumiem, inicjatywa, którą prezydent wspiera?

To jest inicjatywa, która była omawiana również w czasie spotkań prezydenta z przedstawicielami partii politycznych. Oczywiście ja nie będę mówił na temat poszczególnych rozwiązań, ale prezydent wielokrotnie deklarował, że Ukraińcy - mówił również o Białorusinach, którzy w Polsce znaleźli schronienie - mają być tu traktowani "tak, jak bracia i najmilsi goście", czyli - jak rozumiem - do tego stopnia, do jakiego możemy im dać podobne prawa, jakie posiadają Polacy.