Barbara Piwnik: Przewodnicząca KRS? Nigdzie się nie wybieram. (…) Zawsze miałam własne zdanie

Robert Mazurek: Jutro kończy się kadencja Krajowej Rady Sądownictwa. Czy to oznacza, że kończą się wraz z nią wolne sądy w Polsce?

Sędzia Barbara Piwnik: W moim głębokim przekonaniu nie, ale wiem, że to jest w jakimś sensie moje zdanie odrębne.

No właśnie, chyba bardzo odrębne, bo w proteście przeciwko temu rozwiązaniu rezygnuje z przewodniczenia Krajowej Radzie sędzia Dariusz Zawistowski. Wielkie autorytety prawnicze, wśród nich pan profesor Strzembosz, mówią, że to jest właściwie zamach na wolne sądy, że to już koniec.

Radziłabym wszystkim, którzy chcą na ten temat dyskutować, żeby najpierw wczytali się, że tak powiem, w rozwiązania ustawowe. A dlatego o tym mówię, że wkrótce sędziowie będą podejmować decyzje o swojej zgodzie na kandydowanie do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Mało tego, w tej ustawie określono pewne oczekiwania czy też wymogi związane z osobą sędziego, który będzie kandydował, kładąc między innymi nacisk na dorobek orzeczniczy i tak dalej.

Ale stowarzyszenia sędziowskie apelują do sędziów, by nie godzili się na kandydowanie do KRS-u.

Znam te apele, ale też pozwalam sobie zauważyć, że być sędzią oznacza być człowiekiem, który zawsze, niezależnie od tego, jakie by się burze wokół toczyły, musi podejmować decyzje zgodnie z prawem, we własnym sumieniu, samodzielnie.

Pani sędzio, pani należy do któregoś ze stowarzyszeń?

Nie, nigdy nie należałam, nie należę, nie mam takich planów. I obawiam się, czy takie apele nie będą przez obywateli postrzegane także w ten sposób, że do sędziego można apelować, żeby podjął taką, a nie inną decyzję.

Akurat tutaj mam wrażenie, że to nic nie zmieni. W sondażu CBOS-u - to są dane sprzed kilku miesięcy - ledwie cztery procent Polaków uważa, że sędziowie nie podlegają żadnym naciskom, kiedy orzekają. 4 procent. Ja mam takie poczucie, że to są sami sędziowie i ich rodziny.

Ale między innymi dlatego mówię, że żeby budować wizerunek sądu i sędziego, trzeba to czynić każdego dnia. I te apele w jakimś sensie wyszły naprzeciw temu sondażowi. A chciałabym właśnie, żeby sędziowie w codziennym kontakcie z obywatelem pokazywali, jak jest faktycznie - także poprzez takie swoje zachowania w działalności publicznej.

Nie wiadomo jeszcze dokładnie, kiedy będzie nowa Krajowa Rada Sądownictwa...

Myślę, że to trochę potrwa.

...natomiast już mówi się o pani, że będzie pani nową przewodniczącą KRS-u.

Ja chciałabym tu nawiązać: kilka miesięcy temu, kiedy była dyskusja, w której uczestniczyłam, tam było kilku polityków, na temat potrzebnych zmian w KRS-ie i zmian przepisów - i wtedy wygłosiłam to zdanie, że zwracam uwagę, że potrzebne będą zgody sędziów. I polityk, który siedział naprzeciwko mnie, widziałam, jak ma coraz większe oczy, jak gdyby wtedy - takie miałam wrażenie, może było błędne - odkrywał, że to nie jest taki prosty mechanizm, że się jakiegoś sędziego wyznacza.

Pani minister. To bardzo prosta sprawa: chciałaby pani zostać pani przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa?

Ale ja w ogóle się nigdzie nie wybieram. Mnie w sądzie okręgowym pierwszej instancji jest tak dobrze, a poza tym, panie redaktorze: powszechnie wiadomym jest, że może zaproponować takie kandydowanie - bycie kandydatem na kandydata - 25 sędziów, albo 2 tysiące obywateli. Tu jest trochę bardziej skomplikowana sytuacja i jakoś nie widzę ani tych 25 sędziów, ani tych 2 tysięcy obywateli, którzy by pytali mnie o zgodę.

Nie wiem jak z sędziami. Pamiętam, że w 2002 roku, to już szmat czasu, "Polityka" pisała o pani, kiedy odchodziła pani z resortu, że jest pani człowiekiem "wybuchowym, upartym, humorzastym i zawziętym wobec krytyków"....  

... i nie daje się ze mną pracować.  

Czym się tak pani naraziła ludziom?

Tym, że zawsze miałam swoje własne zdanie, że tak jak dziś u państwa i parę dni, czy tygodni wstecz również. Kiedy mam jasne i sprecyzowane poglądy, dzielę się nimi z obywatelami. Tu oczywiście przepraszam, bo chociażby z kontaktów jakie czasem zdarzają mi się z zupełnie obcymi ludźmi wiem, że jest wielu obywateli, którzy słuchając tego co mówię, analizując też, szanują mnie, zachęcają do tego, żeby zabierać głos publicznie.

Może trzeba wyjść naprzeciw i zgodzić się na to, np. przewodniczyć KRS-owi?

Myślę, że obywatelom nie przeszkadza to, że sędzia jest stanowczy, uparty, że może bronić swojego zdania. Czasem gorzej jest wtedy, kiedy np. mówimy o tak zwanym środowisku, bo to tak się określa.

Dobrze. Ja jednak trochę spytam o środowisko. Sędzia Irena Kamińska, sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego...

Themis...

Tak. Jest autorką słynnych słów, że sędziowie to " zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi". Pani się postrzega, jako członek nadzwyczajnej kasty?

Sięgnął pan tutaj do przykładu. Ja w związku z tą wypowiedzią niejednokrotnie mówiłam, że także w tym wypadku zgłaszam zdanie odrębne i jeżeli ktoś chciałby mówić, ja może czasem też mówię o pewnego rodzaju wyjątkowości, to poprzez obowiązek, obowiązek i jeszcze raz obowiązek.

To ja zgłoszę zdanie odrębne. To tak po naszemu, po polsku zupełnie... to pani się czuję tą nadzwyczajną kastą ludzi czy nie?

Nadzwyczajną kastą jeżeli pracuje czasami 7 dni w tygodniu, w warunkach bardzo trudnych, w pokoju zatłoczonym ponad miarę, zajmując się przez kilkadziesiąt lat sprawami w pierwszej instancji. Jak to kasta nadzwyczajna? To nadzwyczajnie ciężka praca i odpowiedzialność.

Ja mam takie poczucie, że w ogromnej  większości Polaków, drzemie taka tęsknota, że sędziowie to powinni być ludzie... nieulegający naciskom, ludzie... trochę nadzwyczajni, a z drugiej strony...

Ale nadzwyczajni przez cechy charakteru, przez stanowczość...

Przez wiedzę.

Przez wiedzę, przez doświadczenie, przez pewnego rodzaju wyczulenie społeczne.

Ale czytamy później, że sędziowie kradną wiertarki, spodnie, sprzęt elektryczny, nie pozawalają się w sklepie przyłapani na kradzieży wylegitymować no i opadają ręce i argumentów brakuje wtedy by bronić sądów.

Rzeczywiście. Są takie przypadki, są to przypadki tak naprawdę jednostkowe, ale tutaj też mam stanowczo, jasno sprecyzowane poglądy od dawna. Uważam, że w przypadku zatrzymania na  tak zwanym gorącym uczynku, to postepowanie dyscyplinarne, czy konsekwencje jeśli chodzi  na przykład o postępowanie karne... Nie powinno to być rozciągnięte w czasie i kiedy pan tutaj dziś nawiązał do czasu 2002/2001. Rok czasów ministerstwa. Ja wtedy uważałam, że w sytuacjach takiego rodzaju naruszenia porządku prawnego, sędzia czy prokurator powinien składać urząd. Taki przypadek miałam w prokuraturze i tez prokurator składał urząd.

Ostatnie pytanie w naszej radiowej części rozmowy. Czy sędziowie powinni mieć prawo do demonstrowania, choćby w obronie sądów?

Nie byłam uczestnikiem demonstracji, na żadną się w najbliższym czasie nie wybieram.

A czy sędziowie powinni demonstrować?

Można powiedzieć, że to jest prawo obywatelskie i ja nawet rozważałam, że pójdę demonstrować na Mokotowie przeciwko ilości  palików wbijanych w każdym miejscu, bo słyszałam, że mieszkańcy Mokotowa taką demonstrację mieli...

Nie chce pani sędzia odpowiedzieć na to pytanie.

Zorganizować. Na taką demonstrację bym poszła, ale...

... a na demonstrację w obronie sądów?

Ale na demonstrację, która miałaby jakiekolwiek konotację polityczne, nie.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał swojego gościa o propozycję wprowadzenia instytucji sędziego pokoju. Taki urzędnik niebędący sędzią, mógłby rozstrzygać w mniej istotnych sprawach, np. wykroczeniach. "Ja bym wykorzystała do tego sędziów w stanie spoczynku" - uznała Barbara Piwnik. "To byłby bardzo dobry pomysł, dobry ale najpierw należałoby się zastanowić nad tym, jak zbudować w społeczeństwie szacunek do prawa, znajomość prawa, szacunek do wszystkich organów państwa. (...) Ciągle żyjemy w społeczeństwie, gdzie pada stwierdzenie ‘sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie’ - uznała sędzia.

Była minister sprawiedliwości podkreślała, że sędziowie powinni tłumaczyć swoje postępowanie na forum publicznym, również w trudnych sprawach. "Apeluję od wielu lat, żeby (...) brali udział w programach publicystycznych, nie uchylali się także od udzielania informacji dziennikarzom - ale ten zawód wymaga doświadczenia życiowego i zawodowego i z tym się łączy" - tłumaczył gość RMF FM.