Aleksander Kwaśniewski: Nie ma wątpliwości, że Putin jest zbrodniarzem

Z Mariupola płyną dramatyczne apele o ratunek dla ostatnich obrońców miasta. Jak wydostać ich z oblężonego terenu? Jest to bardzo trudne, jak widać. Rosjanie zdecydowali się ten Mariupol zdobyć za wszelką cenę i obawiam się, że ilość ofiar, którą zobaczymy któregoś dnia, czy którą będzie można policzyć któregoś dnia, jest ogromna. Jedyna szansa to byłoby apelowanie jednak o jakiś korytarz humanitarny, ale wydaje mi się, że Rosjanie w tej fazie obecnej, czyli ofensywy, nie będą tym zupełnie zainteresowani, więc jestem pełen czarnych myśli - mówił Kwaśniewski.

Jak długo potrwa jeszcze wojna w Ukrainie? Wszystkie scenariusze z punktu widzenia Ukrainy są złe, ale ten taki jeszcze, jakby to powiedzieć, najmniej zły ze złych to jest taki, że rzeczywiście Putin chce zdobyć całość Doniecka, Donbasu, Ługańska, w tych jego granicach administracyjnych. W tym momencie będzie chciał się zatrzymać. Oczywiście będzie miał po zdobyciu Mariupola drogę otwartą na Krym, drogę lądową. Przejmie kontrolę nad dostawami wody, co jest bardzo strategiczną kwestią dla Krymu. Być może wtedy uzna, że, jak on to mówi, specjalna misja wojskowa zakończyła się powodzeniem, sukcesem. Jeżeli taki jest plan Putina, w co ja wątpię, to rzeczywiście ta walka o Donbas jest kluczowa, natomiast jeżeli jego celem jest zdobycie jednak całej Ukrainy, zaatakowanie Kijowa ponownie, to obawiam się, że Amerykanie mogą mieć rację. Blinken mówi, że ta wojna może trwać do końca roku, ja się obawiam, że może trwać jeszcze dłużej i że to jest tylko faza ten wojny, a nie decydujący moment - podkreślił były prezydent.

Czy Władimir Putin jest zbrodniarzem wojennym? Co do tego nie ma wątpliwości. Macron ma, ale to są raczej wątpliwości związane z wyborami, które ma za chwilę i z tym, że we Francji taki rodzaj uczuć ciepłych do Rosji jest silny - mówił gość RMF FM.

Tak, Putin jest zbrodniarzem wojennym, ponieważ sama decyzja o zaatakowaniu kraju, który jest niewinny, który nie prowokował Rosji, użycie całej kłamliwej propagandy do tego, mordowanie cywilów, te pogromy, które się odbywały w Buczy i gdzie indziej, to wszystko wyczerpuje znamiona zbrodni i wojennej i myślę zbrodni także przeciwko ludzkości. Jeżeli jakakolwiek sprawiedliwość ma być na świecie, to kiedyś Putin, czy wprost, czy zaocznie, powinien być pociągnięty do odpowiedzialności - podkreślił.

Jak zaznaczył były prezydent, trudno będzie postawić Putina przed międzynarodowym trybunałem. Trudno sobie wyobrazić. On będzie chroniony przez także swoich ludzi. I myślę, że samych Rosjan, ale wydaje mi się, że taki sąd powinien się odbyć nawet bez jego obecności - zaznaczył.

Kwaśniewski pytany był też o pomysły Platformy dotyczące podwyżek dla pracowników budżetówki czy zamrożenia rat kredytów. Te pomysły nie bardzo podobają się lewicy. Czegoś takiego nie ma, że elektoraty są przywiązane tylko do jednej partii i programy zawsze są budowane w ten sposób, żeby pozyskiwać wyborców, nowych wyborców. Wydaje się, że ten zwrot w stronę bardziej aktywnej polityki społecznej jest konieczny, dlatego, że to była ta część, którą Platforma zaniedbała. Przez to przegrała wybory wiele lat temu z PiS-em - powiedział były prezydent.

Wydaje mi się, że przeszkodą do powrotu do takiego "business as usual" z Rosją, będzie jednak Rosja Putina. Bardziej mogę sobie wyobrazić różne pomysły "nowego otwarcia", gdyby nastąpiła zmiana władz w Moskwie, czyli, że po Putinie przyszedłby ktoś, kto by rokował choćby tylko, że będzie lepszy i bardziej otwarty - mówił w internetowej części Porannej rozmowy były prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Nawet gdyby to była tylko zmiana dekoracji? - pytał swojego gościa Robert Mazurek. Nawet gdyby to była zmiana dekoracji. Ryzyko jest, ale fakt takiej wojny, którą wszyscy obserwujemy - pamiętajmy, że ta wojna jest inna niż to, co znamy z okresu Wietnamu - ponieważ ona jest absolutnie dominującym tematem we wszystkich mediach. Myśmy nigdy nie byli informacjami z wojny tak atakowani jak teraz, bo czego pan nie dotknie, czy socjal media czy telewizja, czy radio, o tym mówimy, więc to w nas zostanie, to nie jest Rwanda, to nie jest Jugosławia, którą obserwowaliśmy w latach 90 - mówił były prezydent.

A czy czeka nas nowa odsłona zimnej wojny? To jest bardzo prawdopodobny scenariusz, jeżeli będziemy mieli jakiś rozejm, który nie zakończy sprawy ani w jedną, ani w drugą stronę. Trzeba oczekiwać takiego okresu zerwania może nie, ale bardzo poważnego schłodzenia relacji politycznych - mówił Kwaśniewski. Myślę, że gospodarczo sankcje będą utrzymywane. No i pytanie zupełnie zasadnicze: na ile to, co w tej chwili jest na stole w różnych stolicach - czyli odejście od zależności od gazu i ropy rosyjskiej - zostanie spełnione. Jeżeli po roku takiego trwającego konfliktu, tej agresji Rosji na Ukrainę, będziemy mieli zejście u Niemców z 60 proc. zakupu gazu w Rosji do zera, czy do 10 proc. to, to zmienia całą sytuację - dodał.

Robert Mazurek: Dzień dobry, kłaniam się nisko państwu i witam serdecznie mojego rozmówcę - Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. Wstrząsające apele z Mariupola i pytanie, czy można tym ludziom pomóc.

Aleksander Kwaśniewski: Jest to bardzo trudne, jak widać. Rosjanie zdecydowali się ten Mariupol zdobyć za wszelką cenę i obawiam się, że ilość ofiar, którą zobaczymy któregoś dnia, czy którą będzie można policzyć któregoś dnia, jest ogromna.

Jeżeli będzie można policzyć, bo jak to zajmą Rosjanie...

Tak czy inaczej, będzie wiadomo, jaka jest skala zniszczenia tego miasta i tragedii ludzi, którzy tam są. Czy można w tej chwili...? Jedyna szansa to byłoby apelowanie jednak o jakiś korytarz humanitarny, ale wydaje mi się, że Rosjanie w tej fazie obecnej, czyli ofensywy, nie będą tym zupełnie zainteresowani, więc jestem pełen czarnych myśli.

Czy to w ogóle jest już decydująca faza wojny? Bo z jednej strony władze ukraińskie mówią, że tak, to już się zaczęła ofensywa na Donbas, z drugiej strony słyszałem dzisiaj amerykańskich analityków, którzy mówią, że to jest tylko rozpoznanie bojem, że najgorsze dopiero przyjdzie.

To zależy, jakie są Plany Putina. Wszystkie scenariusze z punktu widzenia Ukrainy są złe, ale ten taki jeszcze, jakby to powiedzieć, najmniej zły ze złych to jest taki, że rzeczywiście Putin chce zdobyć całość Doniecka, Donbasu, Ługańska, w tych jego granicach administracyjnych. On dzisiaj ma 50 proc. Donbasu w swoich rękach, ale musi te blisko 50 proc. jeszcze zdobyć. W tym momencie będzie chciał się zatrzymać. Oczywiście będzie miał po zdobyciu Mariupola drogę otwartą na Krym, drogę lądową. Przejmie kontrolę nad dostawami wody, co jest bardzo strategiczną kwestią dla Krymu. Być może wtedy uzna, że, jak on to mówi, specjalna misja wojskowa zakończyła się powodzeniem, sukcesem. Być może ogłosi to 9 maja. I będziemy mieli jakiś rodzaj rozejmu, który, jeżeli byłby honorowany, no to oznacza, że nie strzelają, czyli więcej ofiar nie ma, ale nie oznacza porozumienia pokojowego. Ale pan pytał, czy... więc jeżeli taki jest plan Putina, w co ja wątpię, to rzeczywiście ta walka o Donbas jest kluczowa, natomiast jeżeli jego celem jest zdobycie jednak całej Ukrainy, zaatakowanie Kijowa ponownie, to obawiam się, że Amerykanie mogą mieć rację. Blinken mówi, że ta wojna może trwać do końca roku, ja się obawiam, że może trwać jeszcze dłużej i że to jest tylko faza tej wojny, a nie decydujący moment.

Najgorsze, co słyszymy, to to, że może się powtórzyć wariant syryjski. Przypomnijmy,  że wariant syryjski polegał na tym, że ta wojna się nie kończyła, to znaczy cięgle coś ostrzeliwano, ciągle ginęli ludzie, chociaż nie w takiej skali, jak...

I to jest scenariusz najgorszy, dlatego, że z punktu widzenia Ukrainy taki konflikt, czy zamrożony, czy momentami odmrażany, raz zimny, raz gorący, to jest właściwie brak szansy na stabilizację i na odbudowę tego kraju i na zaproszenie inwestorów, na uczynienie z Ukrainy miejsca dla normalnego życia i normalnego biznesu. Moim zdaniem to jest dopiero prawdziwie straszny scenariusz.

No dobrze, ale to Ukraina, a co z Rosją? Czy pan nazwałby, za prezydentem Bidenem, Putina zbrodniarzem wojennym?

Co do tego nie ma wątpliwości...

Prezydent Macron ma.

Macron ma, ale to są raczej wątpliwości związane z wyborami, które ma za chwilę i z tym, że we Francji taki rodzaj uczuć ciepłych do Rosji jest silny.

Wszyscy kandydaci we Francji wyrażali się ciepło o Rosji. W tej chwili wygląda na to, że Marine Le Pen poszła najostrzej, jak mogła, i powiedziała, że potępia ofensywę Rosji przeciwko narodowi ukraińskiemu w Donbasie, no i to wszystko. W zasadzie o żadnych zbrodniach nie ma mowy.

Pamiętajmy, że moment we Francji jest szczególny, za parę dni będą wybory, będą znane wyniki, wtedy ten język staje się jaśniejszy, natomiast pyta pan, czy Putin jest zbrodniarzem. Tak, on jest zbrodniarzem wojennym, ponieważ sama decyzja o zaatakowaniu kraju, który jest niewinny, który nie prowokował Rosji, użycie całej kłamliwej propagandy do tego, mordowanie cywilów, te pogromy, które się odbywały w Buczy i gdzie indziej, to wszystko wyczerpuje znamiona zbrodni i wojennej i myślę zbrodni także przeciwko ludzkości. Jeżeli jakakolwiek sprawiedliwość ma być na świecie, to kiedyś Putin, czy wprost, czy zaocznie, powinien być pociągnięty do odpowiedzialności.

Właśnie, a propos sprawiedliwości, to wczoraj po telekonferencji z Joe Bidenem Andrzej Duda powiedział, że jest zgoda na rozliczenie rosyjskich zbrodni i jest determinacja do tego rozliczenia. A właściwie wierzy w to, że taki Putin mógłby np. stanąć przed jakimkolwiek Trybunałem? To trudno sobie wyobrazić.

Trudno sobie wyobrazić. On będzie chroniony przez także swoich ludzi. I myślę, że samych Rosjan, ale wydaje mi się, że taki sąd powinien się odbyć nawet bez jego obecności. Dlatego że dowodów w tej chwili zebranych jest bardzo wiele i świat musi się dowiedzieć w czasie takiego bezstronnego procesu, jakie właśnie zbrodnie zostały popełnione, ile ludzi zginęło i jakich metod stosowano. Natomiast wydaje mi się, że ta odpowiedzialność, o której mówił dosyć ogólnie prezydent Duda, powinna dotyczyć takiej oto kwestii, że niezależnie od dalszego rozwoju wypadków na Ukrainie, nawet możliwego rozejmu to jednak sankcje nie zostaną wobec Rosji zniesione i odpowiedzialność Rosji będzie w ten sposób niejako rozliczana.

Panie prezydencie, do sprawy Ukrainy, do sprawy wojny i przyszłości Rosji wrócimy w internetowej części rozmowy. Pan pozwoli, że teraz zapytam o polską politykę, bo Lewica burzy się, że Platforma kłusuje w jej elektoracie. Kolejne propozycje Donalda Tuska podwyżek dla sfery budżetowej czy zamrożenia rat kredytów mają być tym kłusowaniem, poszukiwaniem wyborców tam, gdzie Tusk ich nie powinien, zdaniem Lewicy, szukać, bo to nasze.

Ale czegoś takiego nie ma, wie pan, że elektoraty są przywiązane tylko do jednej partii i programy zawsze są budowane w ten sposób, żeby pozyskiwać wyborców, nowych wyborców.

Myśli pan, że Donald Tusk będzie w tym wiarygodny? Ogłaszając chęć rozdawania ludziom pieniędzy.

To jest ciekawe pytanie i zobaczymy. Jakieś sondaże będą. Wydaje się, że ten zwrot w stronę bardziej aktywnej polityki społecznej jest konieczny, dlatego, że to była ta część, którą Platforma zaniedbała. Przez to przegrała wybory wiele lat temu z PiS-em. Dzisiaj oczywiście trzeba na politykę społeczną spojrzeć dużo poważniej i myśleć nowocześnie, ale czy to przyniesie taki dodatkowy zastrzyk głosów, to ja nie jestem w stanie powiedzieć.

Tym bardziej, że wszystkim dźwięczą w głowie wciąż słowa ministra Rostowskiego, że "pieniędzy nie ma i nie będzie".

Tak, ale to moim zdaniem błąd, to nie była rozsądna wypowiedź.

Nieważne, wie pan tylko, że chodzi o to, że ludziom się może tak kojarzyć. Platforma mówiła, że pieniędzy nie ma i nie da. A PiS da.

A dziś daje, bo sytuacja zmieniła. Ja uważam, że żadna partia dzisiaj w Polsce - PiS to doskonale wie - ale także partie opozycyjne nie mogą wygrać, jeżeli nie potraktują poważnie kwestii społecznych. Dlatego że one są i tu oczekiwanie tego elektoratu jest nie tylko, mówię opozycyjnego, jest nie tylko takie, żeby odsunąć PiS od władzy, ale także, żeby zobaczyć, jak ta Polska pod rządami opozycji ma wyglądać. Bez programów społecznych tych ludzi nie da się przekonać.

Czy Polska powinna wreszcie dostać pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy pieniądze z Brukseli?

Moim zdaniem, jeżeli wykona decyzje sądów, jeżeli wycofa się z tych chorych pomysłów reformy wymiaru sprawiedliwości, to powinna dostać. Jeżeli nie zrobi tego, to będziemy w stanie takim w jakim jesteśmy, ruch jest po stronie...

Pan wierzy w to, że to się szybko jakoś skończy?

Powinno. Powinno, jeżeli myślimy w kategoriach interesu państwa, interesu wspólnego, to powinno. Ja uważam, że uleganie dzisiaj małej grupie - oczywiście wiem, że ona tworzy większość parlamentarną - ale uleganie grupie Ziobry jest błędem i szczególnie w tym momencie. W tym momencie, kiedy trzeba wzmacniać Unię Europejską, kiedy potrzebujemy pieniędzy, w moim przekonaniu należałoby ten opór i upór przełamać.