Adam Eberhardt: Ukraińcy walczą już na oparach adrenaliny

Czy widać na horyzoncie moment zakończenia wojny w Ukrainie? Mam tylko pewne przypuszczenia, że to będzie jeszcze trwało bardzo długo, wiele lat. Ale być może z różną intensywnością. Rosja będzie chciała na tym etapie zająć obwód doniecki, ługański, południe Ukrainy, a później na przykład ogłosić zawieszenie broni i grać na wyczerpanie Ukrainy, przygotowując się do kolejnej wojny - stwierdził Eberhardt.

Wojna trwa już od trzech i pół miesiąca. Ukraińcy walczą trochę na oparach adrenaliny, niezwykle dzielnie, bitnie, ale też proszę pamiętać o kosztach, które ta wojna dla Ukrainy niesie - dodał szef OSW.

Sytuacja na froncie wcale nie jest dla Ukrainy tak optymistyczna, jak przez wiele tygodni przedstawiali to Ukraińcy. Ukraina swoją niezwykle skuteczną polityką informacyjną, która miejscami graniczyła z propagandą sukcesu, trochę sobie sprowokowała problemów. Powstało wrażenie, że Ukraina wygrywa, a skoro wygrywa, to niekoniecznie musimy dostarczać jej broń. Dziś język ukraińskich komunikatów się zmienił - mówił gość RMF FM.

Jak będą wyglądać kolejne dni inwazji? Rosyjski scenariusz zakładający zajęcie trzech-czterech ukraińskich obwodów, a następnie grę na czas, spowoduje, że Ukraina nie będzie miała sił, aby je odzyskać, a jednocześnie Rosja będzie miała czas, żeby się przeorganizować, przygotować i zaatakować ponownie. Rosja nie zrealizowała w najmniejszym stopniu swoich celów, które postawiła 24 lutego. Popełnili pełno błędów, nie docenili bitności, siły, oporu Ukraińców, uwierzyli w bajki Putina na temat jednego narodu ukraińsko-rosyjskiego - ocenił Eberhardt.

Czy świat jest w stanie zmusić Rosję do odblokowania portu w Odessie? Nie. Dzisiaj toczone są różne gry w postaci negocjacji turecko-rosyjskich. Rosja próbuje udawać, że jest chętna, tylko Ukraińcy się nie zgadzają. To jest stara rosyjska taktyka, zrobić dziesięć kłopotów, otworzyć dziesięć kłopotów, potem w ramach dobrej woli rozwiązać jeden kłopot, zaoferować rozwiązanie dwóch kolejnych, ale w zamian za coś, natomiast pozostałych siedem zostawić nierozwiązanych. Wszelkie rosyjskie zapowiedzi odblokowania tego portu są bałamutne, bo Rosji zależy na tym, aby Ukraina dusiła się gospodarczo - stwierdził gość Porannej rozmowy.

Myślę, że Putin patrzy na siebie jako na cara, który odbudował imperium. I ważny jest dla niego kształt terytorialny Rosji, jaki zostawi. Stąd scenariusz aneksji Krymu, scenariusz aneksji Donbasu, a teraz scenariusz aneksji Chersonia bez względu na wszelkie koszty. Teraz jeszcze Osetia. On myśli, każdy z nas ma w głowie te wielkie mapy Rosji z siedemnastego, osiemnastego i dziewiętnastego wieku, jak przyrastało terytorium za Katarzyny II. Potem Jelcyn to stracił, ale teraz, proszę bardzo, Putin odzyskuje - mówił w internetowej części Porannej rozmowy dr Adam Eberhardt, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich.

Kolejnym państwem, które może chcieć zająć Putin, jest Mołdawia. Robert Mazurek pytał swojego gościa, czy Mołdawianie się do tego już przygotowują. Zdaniem dyrektora OSW nie: "Oni się kiepsko przygotowują, bo mają ograniczone instrumenty: nie mają armii, mają podzielone społeczeństwo" - mówił Eberhardt.

A nie budują jej? Nie, nie budują bo zakładają, że lepiej nic nie robić, żeby nikogo nie zirytować. Co jest być może błędnym założeniem, bo jak widzimy nie trzeba prowokować Putina, by Putin był sprowokowany - mówił dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Obsesyjne myślenie Putina w kategoriach granic Rosji, ono jednocześnie kompletnie ignoruje kwestie tego, jaka ta Rosja będzie. Już dziś widzimy, że sankcje zachodnie spowodują demodernizację państwa rosyjskiego, cofnięcia do lat dziewięćdziesiątych - dodał ekspert. 

Robert Mazurek: No właśnie, jaki jest ten świat? Spytam szefa Ośrodka Studiów Wschodnich, dra Adama Eberhardta. Dzień dobry.

Dr Adam Eberhardt: Dzień dobry.

Pan podobno wie, kiedy skończy się wojna?

Nie. Mam tylko pewne przypuszczenia, że to będzie jeszcze trwało bardzo długo, wiele lat.

A to nas pan uspokoił, jak zawsze.

Ale być może z taką różną intensywnością, że tak powiem. To znaczy, myślę, że Rosja będzie chciała na tym etapie zająć obwód doniecki, ługański, południe Ukrainy, a później na przykład ogłosić zawieszenie broni i grać na wyczerpanie Ukrainy, przygotowując się do kolejnej wojny.

Grać na gospodarcze wyczerpanie Ukrainy.

Nie tylko gospodarcze, również gospodarcze, przede wszystkim gospodarcze. Pamiętajmy, że przecież jest nałożona blokada na port w Odessie, kluczowy ukraiński port. Ale też na to, że morale ukraińskich obrońców, społeczeństwa się posypie. Ta wojna trwa już od trzech i pół miesiąca. Ukraińcy walczą trochę tak na oparach adrenaliny, niezwykle dzielnie, bitnie, ale też proszę pamiętać o kosztach, które ta wojna dla Ukrainy niesie.

Dobrze. Wie pan, bardzo trudno czasami jest przebić się przez taką blokadę informacyjną albo raczej przez propagandę, którą obie strony uprawiają. Ja mam takie wrażenie jako dziennikarz, kiedy próbuję się dowiedzieć, co tam jest, że nie jest aż tak dobrze, prawda, nie jest aż tak dobrze, jak mówią Ukraińcy i zdecydowanie nie jest tak dobrze, jak przedstawiają to Rosjanie.

Tak, tak, to znaczy po pierwsze Ukraina swoją niezwykle skuteczną polityką informacyjną, która miejscami graniczyła z propagandą sukcesu, troszkę chyba sobie problemów sprowokowała. To znaczy powstało wrażenie, że Ukraina wygrywa, a skoro wygrywa, to niekoniecznie musimy...

... to nie musimy się tak spinać, żeby jej wysyłać broń?

... tak, to wystarczy, żeby kanclerz Niemiec mówił, że dostarczy broń, a czekał aż nie będzie to potrzebne, prawda. Natomiast dzisiaj ten język ukraińskich komunikatów, on się wyraźnie zmienił i mamy dużo bardziej...

... i tu pan pozwoli, że wejdę w słowo, bo prezydent Zełenski, jakby na potwierdzenie pańskich słów, tydzień temu powiedział: "nie sądzę, byśmy byli w stanie odzyskać wszystkie obszary w drodze walki zbrojnej, gdybyśmy się na to zdecydowali, stracilibyśmy setki tysięcy ludzi". To jest takie przygotowanie Ukraińców na to, że: nie liczcie, że uda nam się odzyskać wszystko, co straciliśmy?

I to jest troszkę odpowiedź na pierwsze pana pytanie, to znaczy, myślę, że rosyjski scenariusz zakładający zajęcie trzech-czterech ukraińskich obwodów, a następnie grę na czas, to jest taki scenariusz, który spowoduje, że Ukraina nie będzie miała sił, aby odzyskać, a jednocześnie Rosja będzie miała czas, żeby się przeorganizować, przygotować i zaatakować ponownie. Bo to, co wiemy, i to jest akurat pozytywny element tej wojny, Rosja nie zrealizowała w najmniejszym stopniu swoich celów, które postawiła 24 lutego.

Uprzedza pan moje pytanie właśnie. Chciałem powiedzieć, jesteśmy tacy mądrzy, a cofnijmy się o cztery miesiące i wtedy po pierwsze nie wierzyliśmy, że będzie wojna, prawda. Większość analityków mówiła: nie, no nie, Rosjanie się nie zdecydują. Dobrze, zdecydowali się. A jeśli już, to wszyscy mówili, w ciągu pierwszych dwóch dni, no że Rosjanie postawili sobie ambitne cele, w trzy dni zająć Kijów i w tydzień zakończyć wojnę.  

Tak znaczy Rosjanie popełnili pełno błędów, nie docenili bitności, siły, oporu Ukraińców, uwierzyli w te bajki Putina na temat jednego narodu ukraińsko-rosyjskiego. Pod tym względem ci analitycy, którzy nie przewidywali rosyjskiej ofensywy na pełną skalę, mieli rację. Natomiast no tak, Rosja postawiła sobie w tej wojnie cel zniszczenia państwowości ukraińskiej, a właściwie najchętniej to i narodu ukraińskiego. I tego nie osiągnie, i tego jak gdyby pod tym względem ta operacja jest nieudana, ale zniszczenia, które zada Ukrainie i koszt, który Ukraina będzie płaciła za tę wojnę, już jest dzisiaj gigantyczny.

Sześć po ósmej, moim gościem jest dr Adam Eberhardt, no i pytanie o to, o czym pan wspomniał, czyli o port w Odessie, on jest kluczowy, dlatego że bez eksportu zboża po pierwsze Ukraina padnie gospodarczo już do reszty, a po drugie światu grozi klęska głodu. Polska jest w stanie przewieźć półtora miliona ton ziarna miesięcznie, Ukraina potrzebuje minimum 4,5-5.

Pięciu. My jesteśmy maksymalnie półtora miliona. Problemy są, to znaczy są wąskie gardła infrastrukturalne, brak elewatorów zbożowych na Ukrainie do trzymania tego zboża, brak infrastruktury granicznej, brak wagonów zbożowych, infrastruktury portowej...

Ale przede wszystkim w tej chwili brakuje jednej prostej, kluczowej rzeczy

Portu w Odessie.

Właśnie. I teraz pytanie, panie doktorze, czy świat jest w stanie zmusić Rosję, bo przecież nie prośbą, tylko zmusić Rosję, nie wiem amerykańskimi okrętami wojennymi, brytyjskimi

Żeby odblokować Odessę.

Właśnie.

Nie. Dzisiaj toczone są różne gry w postaci negocjacji turecko- rosyjskich. Rosja próbuje udawać, że jest chętna, tylko Ukraińcy się nie zgadzają. Ale to jest, proszę państwa taka stara rosyjska taktyka, to znaczy zrobić dziesięć kłopotów, otworzyć dziesięć frontów, potem w ramach dobrej woli rozwiązać jeden kłopot, zaoferować rozwiązanie dwóch kolejnych ale w zamian za coś, natomiast pozostałych siedem zostawić nierozwiązanych. I dokładnie to obserwujemy dzisiaj w przypadku portu w Odessie. Wszelkie zapowiedzi rosyjskie odblokowania tego portu moim zdaniem są bałamutne, bo Rosji zależy na tym aby Ukraina dusiła się gospodarczo. Pamiętajmy, przez Odessę dwie trzecie eksportu ukraińskiego przed wojną szło, w tym 99 procent eksportu zbóż.

No dobrze, to co w takim razie można zrobić? Czy można zrobić cokolwiek? Czy port w Odessie pozostanie zablokowany?

Moim zdaniem zostanie zablokowany.

A to oznacza śmierć dla Ukrainy, a dla wielu ludzi w północnej Afryce i na Bliskim Wschodzie realnie śmierć głodową.

A być może również kryzys migracyjny, bo to jest oczywiście rosyjska strategia, żeby brak zbóż wygenerował niepokoje społeczne.

Kryzys migracyjny czyli głodni ludzie z północnej Afryki ruszą...

Do Europy. Oczywiście wiadomo, że będziemy starali się jakoś to zboże z Ukrainy sprowadzać. Ograniczenia są zarówno infrastrukturalne, jak mówiłem, na polskiej granicy. Również na rumuńskiej, port w Konstancy też ma swoją ograniczoną wydolność. Poza tym oczywiście Rosjanie nie pomagają. To znaczy Rosjanie będą, pomimo pięknych słów na temat odblokowania połączeń transportowych, będą wszystko zatrzymywać.

Panie doktorze, kto pana zdaniem to powiedział. "Nie widzę powodu, by za cokolwiek przepraszać i nie będę przepraszać".

Angela Merkel?

1-0 dla pana.

W tę grę akurat ciężko z panem redaktorem zwykle wygrać, ale...

Ale Angela Merkel jest dość łatwym i oczywistym tropem. Angela Merkel mówi, że nie widzi powodu, żeby za cokolwiek przepraszać, bo ona niczego nie zrobiła złego. Chciała dobrze w końcu. A Olaf Scholz, i to powiem szczerze troszkę mnie zamurowało, bo albo ja czegoś nie wiem albo Olaf Scholz jest naprawdę niezłym zawodnikiem. Bo on powiedział, że Niemcy są liderem dostaw broni na Ukrainę.

Tak. Ja mam takie wrażenie, że jak się wiele razy powie, że coś się dostarcza, to po pierwsze można uwierzyć w to, a po drugie, już wszyscy myślą, że myślą, że rzeczywiście dostarczają.

Realia, realia. Jakie są realia?

Realia są takie, że Niemcy dostarczają teraz jakieś haubice, trochę granatników. Ale ta cała opowieść Scholtza o wsparciu wynika z tego że na początku kwietnia... To ile to było miesięcy temu? Dwa czy trzy. Niemcy zapowiedzieli pakiet pomocy wojskowej w wysokości miliard czterysta chyba milionów euro. Tylko to jest wszystko na papierze. To są wszystko na papierze a potem....

Niemcy nie pomagają Ukrainie?

Bardzo widać, że strategia Scholza, która jest przede wszystkim warunkowana pewnym układem sił w socjaldemokracji niemieckiej, jest grą na wyczekanie.