Wujec: Pomnik smoleński na placu Piłsudskiego to jest gwałt na Warszawie

Marcin Zaborski, RMF FM: Były opozycjonista i były poseł Henryk Wujec, dobry wieczór.

Henryk Wujec: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Człowiek, który wsłuchuje się między innymi w to, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. No to może rozumie pan o co chodzi byłemu prezydentowi Gruzji, Micheilowi Saakaszwilemu, przymusowo odesłanemu z Ukrainy do Polski?

Moim zdaniem to jest ciekawa postać, warto o niej powieść napisać.

Pan napisze?

Gdybym miał talent, to na pewno.

On grzmi w Warszawie, zapowiada, że będzie organizował masowe protesty, które odsuną oligarchów od władzy na Ukrainie.

To jest awanturnik, który chce odegrać jakąś rolę polityczną. Strasznie przegrał w Gruzji, jego winą jest ta straszna klęska, oczywiście wykorzystał to brutalnie Putin, ale on (Saakaszwili) rozpoczął tę wojnę.

I teraz Saakaszwili próbuje wciągnąć polskich polityków w swoją grę?

Jemu przede wszystkim zależy na Ukrainie, bo do Gruzji nie może wrócić, bo tam jest ścigany prawnie. Chciał odegrać rolę na Ukrainie, nawet miał szansę, bo on był przecież gubernatorem Odessy.

Od dłuższego czasu jest skonfliktowany z prezydentem Poroszenką.

Dostał obywatelstwo od prezydenta Poroszenki.

I już je stracił.

Już je stracił, więc miał szansę, ale właśnie ta awanturniczość, ta nieobliczalność spowodowała, że wszedł w konflikt nie tylko z Poroszenką, ale z głównymi siłami politycznymi na Ukraini. Musiał stamtąd jakoś uciekać, bo tam stracił obywatelstwo. Przemocą wszedł na teren Ukrainy. Próbował robić jakiś ruch, ale moim zdanie to nie są czasy wojenne, chociaż tam się toczy wojna.

To nie wierzyć mu, kiedy on buduje taki obraz Ukrainy jako kraju, który za chwilę się rozpadnie, bo jest trawiony korupcją? I tu Saakaszwili wzywa Europę na pomoc.

To jest najgorsze, bo w ten sposób szkodzi Ukrainie. Co byśmy nie powiedzieli o Ukrainie, to jest nowe państwo, które powstało dzięki m.in. Polsce, bo Polska rozpoczęła te przemiany demokratyczne w tym całym obszarze i to jest jakaś gwarancja bezpieczeństwa, istnienie tej Ukrainy. Oczywiście, że z korupcją trzeba walczyć, ale to nie jest ta metoda, jaką on tam proponuje. To jest metoda prawna. Tam też stopniowo są postępy i w sprawie tej korupcji. Tylko że Ukraina ma trudny problem, bo przede wszystkim walczy z Putinem, tam się toczy wojna, wprawdzie cicha, ale wojna.

A co powinny zrobić polskie władze w tej konkretnej sprawie? Jest tu w Warszawie Saakaszwili, mówi to, co mówi. Wzywa na pomoc Europę, Parlament Europejski, prezydentów europejskich, amerykańskiego prezydenta.

Sądzę, że nie należy w jakikolwiek sposób represjonować. On będzie mógł mówić. Bardzo często w Polsce bywało tak, że znajdowali swoje miejsce jacyś polityczni nieudacznicy, którym gdzieś się nie udało.

Zaraz, zaraz. Saakaszwili jest politycznym nieudacznikiem?

Przecież to widać ewidentnie. Był prezydentem Gruzji i mógł być tym prezydentem Gruzji, no ale nie wiem, czy ambicje, czy za dużo hormonów spowodowały, że wydał wojnę Putinowi. Owszem, można wydać wojnę, czemu nie, tylko trzeba tę wojnę przemyśleć, a on ją totalnie przegrał. W którymś momencie nawet nasz prezydent Lech Kaczyński razem z innymi ratowali go tam z opresji, bo wojska szły na Tbilisi.

Saakaszwili zapowiada teraz, że wyprowadzi milion ludzi na ulice Kijowa. Tymczasem Grzegorz Schetyna mówi w Rzeczpospolitej, że i u nas wiosną wróci czas masowych protestów. Czyli jeśli dobrze rozumiem, dzisiaj protestów nie ma, bo jest zima.

Ja bym z tymi wezwaniami uważał. Wiosna nasza, zima nasza.

Nie wyjdą ludzie na ulice protestować przeciwko rządowi PiS-u?

Nie widzę w tej chwili takiej przyczyny. Bo ludzie wychodzą wtedy, kiedy przede wszystkim doskwiera im zła sytuacja, kiedy brak jest nadziei, kiedy coś im totalnie zagraża.

To może Grzegorz Schetyna jest większym wizjonerem niż pan i widzi więcej.

Z pewnością tak, bo on jest wielkim politykiem, a ja jestem tylko emerytem.

Pan rozmawia czasem z Grzegorzem Schetyną?

Dawno nie miałem okazji, ale rozmawialiśmy wielokrotnie. Zresztą szanuję Schetynę nie za to co teraz, bo teraz rzeczywiście Platforma, możemy chwilę porozmawiać, robi różne rzeczy. Na pewno wrócimy do tej ustawy o IPN-ie, to oni tam zrobili totalny błąd w czasie głosowania w Sejmie. Ale to zostawmy. Ale Schetyna był na przykład bardzo dobrym ministrem spraw wewnętrznych.

Spotyka się pan z nim dzisiaj i mówi mu pan: "Jest super, świetnie prowadzisz opozycję do zwycięstwa w kolejnych wyborach parlamentarnych".

Nie, nie jest super. "Robicie straszne błędy", ale to im często mówię.

I co, nie słuchają?

Nie, konkretnie: ma pan te ustawę o IPN-ie, wiadomo, że to jest knot. Nawet wewnątrz PiS-u mówią, że to jest knot, bo wiceminister spraw zagranicznych w MSZ-ie za rządów Waszczykowskiego napisał, że to jest knot. Więc w takim razie oni masowo wstrzymując się nad tą ustawą... a potem jakie mają prawo walczyć z tą ustawą, jeżeli tam się wstrzymali? Owszem, okazało się, że poszli po rozum do głowy, z czasem się przekonali, ale to był duży błąd. 

Czyli kiedy Jarosław Kaczyński mówi o co najmniej trzech kadencjach dla PiS-u, to myśli pan sobie, że to jest scenariusz science-fiction czy jednak coś, co się może wydarzyć?

Nie chciałabym, żeby były dwie kadencje. O trzeciej to w ogóle strach myśleć. Po pierwsze: przyszłość jest nieprzewidywalna. To jest taka zasada. Jestem fizykiem, można powiedzieć, że jest determinizm, w fizyce też nie ma determinizmu...

Tak, słyszeliśmy już o prezydencie, który na pewno wygra drugą kadencję. Tak już było.

Na przykład. Jest nieprzewidywalna... Gdyby pan rozmawiał z kimkolwiek tutaj miesiąc temu, rozmawiałby pan o ustawie o IPN-ie? Komukolwiek by to przyszło do głowy, że takiego knota (można stworzyć - przyp.red.), że skonfliktują się z Izraelem, ze Stanami, z częścią Europy? Bez sensu zupełnie. Nie wiadomo po co to wszystko zrobione. Więc tutaj rzeczy nie można przewidzieć. Nie można przewidzieć, czy to będą dwie kadencje czy trzy. Ja rozumiem ambicje Kaczyńskiego, że on chce mieć jak najwięcej tych kadencji, bo po to jest politykiem, że chce mieć władze.

Po to jest ktoś politykiem, żeby mieć władze - jasne. Słyszy pan, że Grzegorz Schetyna i inni politycy opozycji zapowiadają, że jeśli PiS postawi na pl. Piłsudskiego pomnik smoleński, to oni ten pomnik rozbiorą, kiedy PiS władzę straci.

Też bym z tym uważał. Mnie to się strasznie nie podoba, bo to jest taki gwałt na świadomości, na naszym umiłowaniu tego placu jako symbolu patriotyzmu.

Nie podoba się panu to, że PiS chce tam postawić pomnik smoleński?

Jakby pan przyszedł do domu i powiedział: "Ze względów bezpieczeństwa zajmuję panu najlepszy pokój, jaki pan ma w tym domu i tam stawiam figurę, na przykład, Piłsudskiego", byłby pan zachwycony?

Ale jest pan zachwycony tym, że ktoś chce rozebrać ten pomnik, kiedy przejmuje władzę?

Ja myślę, że takich rzeczy nie należy mówić w ogóle, dlatego że, to jest tak, że ten pomnik jest gwałtem - to na pewno. To jest taki gwałt na Warszawie, na świadomości, i to jest robione po to, bo jeden pan, nie będziemy go tu wymienić, wszyscy wiedza o kogo chodzi, ubrdał sobie, że musi tam stanąć pomnik.

56 proc. Polaków, nie Warszawiaków, pytanych w najnowszym sondażu CBOS-u, mówi, że chce pomnika ofiar tragedii smoleńskiej w Warszawie.

A kto by nie chciał? Każdy (by chciał - przyp.red.). Po pierwsze pomnik jest na cmentarzu Powązkowskim...

Ale rozmawiamy o kolejnym pomniku w centrum miasta.

...po drugie: rada Warszawy uchwaliła tam obok, dwa kroki stamtąd, że jest miejsce na pomnik. No może się nie spodobać. To w takim razie co robi? Radni PiS-u w Warszawie zgłaszają: my chcemy takiego i takiego miejsca i zaczyna się dyskusja. Miał być również przy Kościele Wizytek ten pomnik. Ale w środku placu Piłsudskiego... Tam (jest) Grób Nieznanego Żołnierza - świętość. Jan Paweł II - 1979. Potem ten krzyż kwietny. No jak można...

I co? Pomnik smoleński nie jest godny pl. Piłsudskiego?

Pomnik smoleński nie powinien tam stanąć. W innym miejscu Warszawy jestem za tym, żeby stanął...

Wymienia pan różne wydarzenia. To nie jest takie wydarzenie, które zasługuje na pl. Piłsudskiego?

To nie jest wydarzenie, które by było równe Grobowi Nieznanego Żołnierza, bo to jest uświęcenie pamięci wszystkich, którzy walczyli o Polskę, a to była katastrofa lotnicza. Zginęło bardzo wielu zacnych ludzi, ale to była katastrofa. 

"Jestem za pomnikiem Lecha Kaczyńskiego, ale jestem przeciwko "pomnikomanii" i "ulicomanii", że w każdym mieście będzie ulica Lecha Kaczyńskiego. (...) Lech Kaczyński wyróżnił się jako jeden z działaczy Solidarności i ten pomnik mu się należy" - powiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Henryk Wujec. Były opozycjonista, były poseł dodał, że pomnik upamiętniający ofiary katastrofy smoleńskiej powinien stanąć w Warszawie, bo być może ten na Powązkach nie zaspokaja potrzeb. Jak powiedział w rozmowie z RMF FM, zachowanie władz stolicy pokazuje, że mogą nie chcieć monumentu, ale to nie prawda, "bo wskazały miejsce".

W Popołudniowej rozmowie w RMF FM pojawił się także wątek nowelizacji ustawy o IPN. "Czego oczekuje pan od Izraela w tym sporze o polskie przepisy?" - dopytywał swojego gościa Marcin Zaborski. "Tego, żeby starał się znaleźć rozwiązanie, które doprowadzi do zniesienia tych idiotycznych przepisów, które zostały wprowadzone nie wiadomo nawet dlaczego i dla kogo, bo nikt tego w PiS-ie nie wytłumaczył" - odpowiedział Henryk Wujec i podkreślił, że szukać rozwiązania Izrael powinien razem z nami.