Urszula Augustyn: Nie jestem z lewego skrzydła. Hołownia łowi po tamtej stronie

Czy Koalicja Obywatelska w swoim programie wyborczym stworzyła rozdział pt. rozdział państwa od Kościoła?" Nie pamiętam, żeby taki rozdział był" - odpowiada Augustyn. "Rozmawialiśmy np. o kwestii finansowania religii w szkołach, natomiast program zapisany do celów wyborczych, nie jest w stanie objąć wszystkiego, co jesteśmy w stanie zaproponować" - mówi posłanka KO. Czy PO zgodziłaby się, by lekcje religii nie były finansowane z budżetu państwa? "PO jest na wiele rzeczy w stanie się zgodzić, jeśli jest (to - przyp. red..) przedyskutowane, rozsądne. (...) Temu finansowaniu należy się przyjrzeć" - mówi Urszula Augustyn.

Jednak zajęliśmy się szerokopasmowym internetem, którego trochę więcej za naszych czasów do szkół popłynęło i programami związanymi z doposażaniem w komputery szkół i uczniów. (...) Może nie był to "komputer dla każdego ucznia", ale mnóstwo komputerów, szczególnie z pieniędzy unijnych, popłynęło do szkół -  stwierdza posłanka Platformy Obywatelskiej.

Ile pieniędzy jest potrzebnych na zapowiadany przez PO projekt wyposażenia uczniów w laptopy i tablety w szkołach? Nie umiem powiedzieć.( ...) Nie jestem alfą i omegą - odpowiada gość Marcina Zaborskiego. Sytuacja zmieniła się, bo jesteśmy skazani na edukację zdalną, która nie została dobrze przygotowana - dodaje.

A co z obietnicą darmowego internetu dla uczniów, studentów i młodych ludzi do 25. roku życia - ile jej realizacja by kosztowała? Proszę mnie nie pytać o te cyfry - odpowiada posłanka.

Myślę, że jutro rano na spotkaniu zarządu krajowego będziemy o tym rozmawiali. Proszę nie oczekiwać, że my powiemy wyraźnie, że te zapisy będą wyglądały ta czy inaczej - mówiła Urszula Augustyn pytana, kiedy PO ogłosi swoje stanowisko ws. aborcji.

Nasze stanowisko będzie prawdopodobnie zbudowane wokół tych przesłanek, które są dla nas absolutnie zgodne, co do czego się wszyscy zgadzamy - edukacja seksualna, nowoczesna antykoncepcja, antykoncepcja awaryjna, badania prenatalne, in vitro. Co do tego nie ma żadnych  wątpliwości. Nie ma też, myślę, w nas żadnej wątpliwości co do powrotu przesłanek, które kiedyś leżały na stole i były aktualne w ustawie z 1993 r. Natomiast jeśli jest ta przesłanka czwarta, o której wspomniała marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, to ona albo zostanie tak obudowana, że znajdzie porozumienie u wszystkich albo będziemy się przy niej różnić - wyjaśniała posłanka KO.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, dlaczego kierownictwo partii nie poinformowało wcześniej swoich posłów o projekcie "koalicja 276"? Żeby coś było świeżynką, żeby coś było naprawdę zaprezentowane jako news, to nie można tego ogłosić wszystkim, wszem i wobec - odpowiedziała Augustyn.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM padło też pytanie o rząd techniczny z Borysem Budką na czele. Czy Augustyn - członek zarządu krajowego PO - wie o takim scenariuszu? Nawet jeżeli wiem, to nie znaczy, że musi mi się podobać. Jestem zdania, że powinniśmy wszyscy wspólnie popracować nad tym, żeby odsunąć PiS od władzy. Czy rząd techniczny jest dobry? Ne sądzę. Uważam, że lepiej by było, gdyby PiS realizował swoją politykę do czasu, dopóki obywatele sami nie zdecydują w normalnych wyborach, że chcą PiS odsunąć od władzy - odparła tarnowska posłanka.

Marcin Zaborski, RMF FM: Szymon Hołownia panią namawia, kusi, proponuje?

Urszula Augustyn: Wie pan, ja nie jestem z tego lewego skrzydła. Najwyraźniej Szymon Hołownia łowi gdzieś po tamtej stronie.

Potrzebuje i lewego i prawego. To jest tak, że nikt nie przychodzi, nie mówi: "Mało nas, mało nas do pieczenia chleba"?

Wie pan, ale to chyba nie na tym powinno polegać. Jednak, jeżeli opozycja będzie się nadal rozdrabniała, jeżeli będziemy sobie dzisiaj robili takie "prezenty" jak przechodzenie z jednej strony opozycji na drugą stronę, także opozycji, to gdzie budowanie zaufania do tego, żebyśmy razem usiedli do stołu i rozmawiali o jakimś programie?

Jesteście na siebie skazani, i tak musicie ze sobą współpracować.

Więc wie pan, jeśli jesteśmy na siebie skazani, to lepiej by było, żebyśmy budowali do siebie zaufanie, a nie robili sobie teraz jakieś wojenki podjazdowe, tak, jakbyśmy zupełnie zapomnieli, gdzie leży prawdziwy problem. Zdecydowanie nie po tej stronie.

To o problemach rozmawiajmy. Pani poseł, czy Koalicja Obywatelska w swoim programie wyborczym stworzyła taki rozdział pt. "Rozdział państwa i Kościoła"?

Ten rozdział państwa i Kościoła formalnie jest zapisany.

Nie, nie. Pytanie, czy w programie wyborczym, z którym szliście do wyborów był taki rozdział?

Nie pamiętam, żeby taki rozdział był. Natomiast było dużo dyskusji np. na temat lekcji religii w szkołach.

Nie, nie. Pytam o program, o to, co jest na papierze. Sprawdziłem dzisiaj, przeczytałem program od deski do deski raz jeszcze - ani słowa o rozdziale państwa i Kościoła, a już na pewno takiego rozdziału w programie waszym nie ma - tym pt. "Twoja Polska". Wy przegapiliście ten problem, pisząc swój program?

Jeszcze raz panu mówię, że rozmawialiśmy np. o kwestii lekcji religii, finansowania lekcji religii w szkołach itd. Natomiast program zapisany do celów wyborczych nie jest w stanie objąć wszystkiego, o czym się rozmawia. I wszystkiego, co jesteśmy w stanie zaproponować.

Tak, rozmawialiście, bo my o to pytaliśmy, tylko nie uzyskiwaliśmy konkretnych odpowiedzi, czego wy chcecie, jeśli chodzi o lekcje religii w szkołach. Np. o finansowanie lekcji religii w szkołach. Czy dzisiaj potrafi pani konkretnie odpowiedzieć, czy Platforma Obywatelska np. zgodziłaby się na to, żeby lekcje religii w szkołach nie były finansowane z budżetu państwa?

Platforma Obywatelska na wiele rzeczy jest w stanie się zgodzić, jeśli są przedyskutowane, jeśli są rozsądne. O tych lekcjach religii rozmawialiśmy np. w kontekście ograniczenia do jednej lekcji religii. Proszę pamiętać, że te lekcje religii są dzisiaj, a właściwie powinny być, dobrowolnym wyborem. Więc do tego dobrowolnego wyboru, wyboru przez rodziców, a także przez dorosłych uczniów też powinniśmy zmierzać. I temu finansowaniu także należy się przyjrzeć. Jeżeli w konkordacie nie ma konkretnego zapisu, w którym jest mowa o finansowaniu, to np. rodzice dzieci młodszych z całą pewnością byliby zainteresowani tym, żeby takie lekcje odbywały się w szkole, jeżeli oczywiście takie są ich poglądy. Ale proszę pamiętać, że jest to dobrowolna decyzja rodziców, i to im powinno się pomóc zorganizować takie lekcje, jakie chcą. Natomiast w każdym innym wieku, panie redaktorze, to młodzi ludzie razem z rodzicami decydują o tym, czy chcą chodzić na religię, czy nie chcą chodzić na religię.

Cytat dla pani przygotowałem, szybka zagadka: "Tak jak każdy polski uczeń ma prawo do ciepłego posiłku, tak powinien mieć też dostęp do komputera, oprogramowania edukacyjnego i internetu. To zrewolucjonizuje polską edukację". Pamięta pani, kto tak mówił?

Wie pan, wszystkich tekstów nie jestem w stanie zapamiętać.

To był bardzo ważny tekst, dla pani jako byłego wiceministra edukacji bardzo, bardzo istotny tekst. Maj 2008 roku, premierem jest Donald Tusk, i to on obiecuje uczniom komputery, chociażby dla każdego ucznia gimnazjum. Minęło kilkanaście lat, pani poseł, i liderzy Platformy mówią: "wyposażymy uczniów w tablety i laptopy". Pytanie jest takie, dlaczego dzisiaj ktoś ma uwierzyć w te słowa, pamiętając, że już raz to obiecywaliście i obietnicy nie spełniliście?

To może jeszcze przypomni pan, że jednak mimo wszystko zajęliśmy się i szerokopasmowym internetem, którego trochę więcej za naszych czasów do tych szkół popłynęło, i programy związane z doposażeniem w komputery i szkół, i uczniów także realizowaliśmy. Może to nie był komputer dla każdego ucznia, bo to się pewnie zrealizować nie dało...

Na pewno nie był.

...ale proszę sobie przypomnieć, że naprawdę mnóstwo komputerów, szczególnie z pieniędzy unijnych, popłynęło do szkół.

Nie, pani poseł. Mówiliście ustami premiera i zapowiadaliście to wielokrotnie, że uczniowie dostaną laptopy, ale ich potem nie dostali. I możemy teraz oczywiście tworzyć dodatkową ideologię. Tłumaczyliście to w ten sposób, że przyszedł kryzys i nie ma pieniędzy. Pytanie jest takie, czy dzisiaj nie usłyszymy za chwilę, kiedy ewentualnie przejmiecie władzę - "że chcieliśmy, bardzo chcieliśmy, ale nie możemy tego zorganizować, bo znów nie ma pieniędzy, bo znów jest kryzys"?

Powiem tak: wiele zadań udało się zrealizować, wiele rzeczy zostało zrealizowanych. Problem przy takich rozmowach, jak ta z panem redaktorem teraz polega na tym, że pan znajdzie zawsze dziurę w tym, czego się nie udało. Mea culpa, jestem w stanie przyjąć to na klatę i bić się w piersi. Ale proszę pamiętać, że naprawdę sporo pieniędzy unijnych do szkół popłynęło, właśnie na odnowienie tej sieci komputerów. I tych komputerów w szkole było naprawdę dużo więcej.

To nie miały być komputery w szkołach. To naprawdę był inny program. Pani poseł, nie zaciemniajmy.

Nie, to nie jest zaciemnianie...

Ależ jest...

...bo chodzi o to, żeby uczniowie mogli korzystać z cyfrowych lekcji i uczniowie z tych cyfrowych lekcji mogli korzystać.

To ile pieniędzy potrzeba dzisiaj, teraz, kiedy mówicie o tym, że kupicie te komputery dla każdego ucznia, wyposażycie w tablety i laptopy uczniów w szkołach? To ile pieniędzy potrzeba na ten właśnie projekt, program, który ogłaszacie?

Wie pan, dzisiaj jesteśmy w trochę innej sytuacji, ponieważ edukacja stała się edukacją zdalną. I dzisiaj to jest problem jeszcze bardziej pilny i jeszcze bardziej pochłaniający pieniądze.

I ile tych pieniędzy potrzeba?

Nie umiem powiedzieć, ile to jest tych pieniędzy.

Dlaczego? Dlaczego pani tego nie umie powiedzieć? Jest pani byłym wiceministrem edukacji.

Bo ja nie jestem alfą i omegą, proszę pana.

Nie, nie. Ogłosiliście ten projekt, ten program ustami Rafała Trzaskowskiego i Borysa Budki. Jest pani kolejnym politykiem, którego o to pytam.

Proszę pytać Rafała. Być może Rafał był w stanie to policzyć. Natomiast ja nie jestem alfą i omegą.

Wy nie rozmawiacie w zarządzie PO o takich projektach?

Na tak zadane pytanie panu nie odpowiem, ponieważ nie umiem tego dzisiaj policzyć, ile tych pieniędzy potrzeba. Zdaje mi się, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w tej chwili rządzący jakieś komputery też był w stanie do uczniów i do szkół przekazać...

Z unijnych programów. 

... przynajmniej tak się chwali, a ja tego nie jestem w stanie sprawdzić, ponieważ ciągle jest jeszcze taka sytuacja, że część uczniów te komputery ma, część uczniów tych komputerów nie ma.

A ja pytam o te pieniądze nieprzypadkowo, pani poseł.

Ale sekundę. Sytuacja tak bardzo się zmieniła, że dzisiaj jesteśmy skazani na edukację zdalną, która ani nie została dobrze przygotowana, bo nauczyciele nie zostali wyposażeni w odpowiednie szkolenia, możliwości i sprzęt także, ani uczniowie, tym bardziej, że w niektórych miejscach tego internetu jeszcze nie ma. To nauczanie zdalne jest bardzo kulawe.

Pamięta pani, właśnie a propos internetu, co obiecywaliście przed wyborami? A był taki projekt, także w waszym programie zapisany, pod hasłem "Darmowy internet dla każdego ucznia, studenta i wszystkich pracujących młodych ludzi do 24. roku życia" - 1 GB dziennie. Zakładam, że ta obietnica jest aktualna, gdybyście chcieli walczyć o władzę teraz? No, to może to chociaż macie policzone? Ile to by kosztowało? No bo to jest obietnica sprzed już prawie dwóch lat.

No ale od tego czasu trochę się zmieniło, prawda?

A ile wtedy to kosztowałoby? 

Raz jeszcze panu powiem. Proszę mnie nie pytać o takie cyfry, ponieważ ja się w tym ekonomicznie, że tak powiem nie specjalizuję.

Ależ ja będę pytał. Przedstawicielkę Platformy, byłą wiceminister edukacji. Zakładam, że rozmawiacie o tym w ramach partii politycznej.

Ale to ja mogę panu powiedzieć, czym się zajmowałam w ministerstwie edukacji, bo też zajmowałam się cyfryzacją, ale w trochę innym kontekście.

Bezpieczeństwem.

Tak. Rozmawialiśmy i proponowaliśmy rozwiązania, które miały dotyczyć tego, żeby bezpieczeństwo sieci było większe. I to były rozwiązania, które dotyczyły nie tylko uczniów, ale także nauczycieli i rodziców. I dwie firmy, które przystąpiły do przetargu, realizowały ten program pilotażowo. Niestety ministerstwo edukacji pod wodzą pani Zalewskiej już nie kontynuowało tego programu.