Szynkowski vel Sęk: Timmermans ma obsesję na punkcie praworządności w Polsce

Marcin Zaborski, RMF FM: Jeśli premier przerywa wizytę w Brukseli, wychodzi ze szczytu Unii Europejskiej, i wraca do kraju, to znak, że dzieje się coś ważnego. Rozumie pan, co się stało?

Szymon Szynkowski vel Sęk: Wszystkie najważniejsze kwestie, jakie były do omówienia na szczycie, zostały omówione. 

To nieważne?

Panie redaktorze, ale wszystkie kwestie tam, gdzie jakieś konkluzje miały zapaść - zostały wyjaśnione. Z całym szacunkiem, ale szczyty też mają swój punkt ciężkości. 

Brexitem się nie przejmujemy?

Nie... W sprawie Brexitu mamy jasne stanowisko i tutaj Polska akurat bardzo konstruktywnie uczestniczyła w negocjacjach co do warunków Brexitu, w związku z tym na bieżąco mamy przegląd sytuacji.

Co innego mówił premier Morawiecki, bo mówił, że on wraca, bo musi przejrzeć tajne, pilne dokumenty, które trafiły do niego na biurko w kancelarii premiera...

To w takim razie trzeba pytać pana premiera. Wie pan, skoro dokumenty są tajne, no to też siłą rzeczy ja nie wiem, jakie dokumenty pan premier będzie w związku z powrotem przeglądał.

A na to były premier Leszek Miller mówi "Faktowi" tak: "To wszystko brzmi niewiarygodnie. Musiały to by być jakieś dokumenty dotyczące wojny lub działań zbrojnych. W innym przypadku nie ma powodu, żeby premier wracał do kraju". To ktoś tu nas chyba trochę próbuje oszukać. 

To jest wrażenie pana redaktora. Ja odnoszę takie wrażenie, że wszystkie najważniejsze kwestie na szczycie zostały omówione, premier podjął taką decyzję, na pewno podjął ją również w kontakcie z ministrem spraw zagranicznych i z doradcami. Myślę, że trzeba pytać premiera, jaki był konkretnie powód powrotu do kraju, ale na pewno nie był błahy.

Ale kwestie praworządności regularnie wracają. Nie tylko akurat w rozmowach na takim wysokim szczeblu, ale pan wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Timmermans regularnie jakąś ma obsesję - mam wrażenie - na tym punkcie, żeby tą kwestią się zajmować. Tak jakby nie dostrzegał, że jest wiele innych wyzwań i problemów UE.

Cała Komisja Europejska ma obsesję, bo zajmie się tym w środę w przyszłym tygodniu.

My się trochę do tego przyzwyczailiśmy, ale oczywiście z drugiej strony pan premier Morawiecki zadeklarował, że jest gotów do rozmów z Komisją Europejską, do kontynuacji konstruktywnego dialogu w tej sprawie. 

To my rozmawiamy o tym, co się działo wczoraj wieczorem w Sejmie, kiedy była dyskusja o ordynacji wyborczej. Pomysł PiS jest taki: niech w Państwowej Komisji Wyborczej pracuje np. notariusz z 3-letnim stażem, a nie wieloletni sędzia z Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego albo Naczelnego Sądu Administracyjnego. W czym lepszy jest notariusz od sędziego z Sądu Najwyższego?

Można wybrać różne modele organu, który nadzoruje proces wyborów. Takie różne modele są...

Jasne, rozumiem. W czym lepszy jest notariusz od sędziego?

Takie rożne modele są w różnych krajach europejskich. W większości tych krajów jest właśnie model taki, gdzie to parlament bądź ministerstwo decyduje o tym, kto nadzoruje wybory.

Jasne, ucieka pan od pytania. W czym jest lepszy notariusz od sędziego z Sądu Najwyższego?

Ja po prostu uważam, że model, w którym reprezentanci społeczeństwa wybrani do parlamentu decyzują o tym, kto będzie zasiadał w Państwowej Komisji Wyborczej z zachowaniem pluralizmu, jest lepszy, niż gdyby byli to wyłącznie sędziowie.

Jasne, ale ten model może założyć, że parlament wskazuje właśnie sędziów, a nie notariuszy z 3-letnim stażem. 

Może, ale...

To dlaczego notariusz, a nie sędzia?

Dlatego, że przy nadzorowaniu procesu wyborczego nie jest kluczowe to, żeby był to właśnie sedzia. W sądzie musi rozstrzygać sędzia, bo musi mieć do tego bardzo konkretne wykształcenie prawnicze. I to zwykle jest też tak, że w sądzie karnym orzekają sędziowie specjalizujący się w prawie karnym, w cywilnym - w prawie cywilnym. Czy trzeba koniecznie być sędzią, żeby znać się na tyle na prawie wyborczym, żeby decydować o tym, jak organizacyjnie są przeprowadzane wybory? Nie uważam tak i nie uważają tak też inne kraje, które wybierają inne modele. 

Mówią to państwo i piszą w uzasadnieniu ustawy, że powołują się państwo na wytyczne Komisji Weneckiej. Prawda to?

Prawda oczywiście.  

A Komisja Wenecka w swoich zaleceniach pisze ni mniej, ni więcej, że przedstawiciele partii politycznych, którzy powinni zasiąść - jak pisze komisja - w tej komisji wyborczej, powinni mieć kwalifikacje w sprawach wyborczych. No czytam tę waszą ustawę i słowa tam o tym nie ma.

Ale jest naturalne, że przecież przy naborze tych kandydatów - przypomnę, że nabór będzie taki, że będzie proponował tych kandydatów minister spraw wewnętrznych i administracji, wybierać ostatecznie...

Nie, nie mówimy o komisarzach, mówimy o Państwowej Komisji Wyborczej.

Jasne, ale...

Kwalifikacje wyborcze jako warunek pracy w Państwowej Komisji Wyborczej. Dlaczego nie ma tego w Kodeksie wyborczym przygotowanym przez PiS?

No ale ten podmiot, który będzie prowadził nabór...

Czyli Sejm.

W tym przypadku. Na pewno będzie również te kryteria uważał za istotne. No chyba nie wyobraża...

A dlaczego tego nie ma w ustawie?

Bo to jest tak oczywiste, wie pan, że wydaje się, że zapisywanie takich oczywistości, że w PKW muszą pracować ludzie, którzy mieli wcześniej kontakt z wyborami, znają prawo wyborcze... trudno truizmy wszystkie zapisywać w ustawie.

A założy się pan ze mną, że w tej komisji wyborczej być może znajdą się ludzie, którzy nie mają kwalifikacji w sprawach wyborczych, tylko są prawnikami, którzy zajmują się czymś zupełnie innym?

Nie sądzę, żeby Sejm taką decyzję podjął. Proszę też zaufać organowi, który reprezentuje społeczeństwo, jest wybrany przez społeczeństwo.

Ufam, staram się ufać, panie pośle. Zawsze się staram ufać. Ale od miesięcy słucham, jak przekonujecie, że trzeba zmienić Kodeks wyborczy, na przykład bo potrzebne są przezroczyste urny w czasie wyborów.

A nie, tego argumentu akurat ja nigdy nie używałem i ci, którzy przygotowywali tę ustawę nie używali tego argumentu, bo to jest stan obowiązujący już dzisiaj.

Tak, no właśnie. Jest to dzisiaj, to się dzieje. Mamy Kodeks wyborczy poprawiony w 2015 roku, ale ten argument był podawany przez Jarosława Kaczyńskiego na początku tego roku, kiedy zapowiadał całe te zmiany. Więc rozumie pan, że niektórzy mogą się poczuć zagubieni w tej argumentacji.

Ale wie pan, dlaczego mamy te przezroczyste urny? Dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w opozycji postulowało bardzo konsekwentnie właśnie takie rozwiązanie. I Platforma Obywatelska ugięła się w pewnym momencie, jeszcze za swoich rządów takie rozwiązanie wprowadziła.

Tak. Bronisław Komorowski jako prezydent przygotował ten projekt, przyniósł go do Sejmu. Głosowanie nad skierowaniem tego projektu do pracy w komisjach. Prawo i Sprawiedliwość głosuje przeciw. To jest ta konsekwencja?

Ale tam był również szereg innych rozwiązań. To były inne rozwiązania, z którymi my nie mogliśmy się zgodzić. To konkretne rozwiązanie od dawna postulowaliśmy. Dobrze, że ono jest w kodeksie.

Ale można było pracować w komisji. To o to chodziło w głosowaniu - pracujmy nad tym w komisji, nad innymi rozwiązaniami. I nad tym. Państwo od razu powiedzieli: nie będziemy razem pracować. 

Byłem posłem, więc proszę nie mówić do mnie jako "państwo" - ci, którzy pracowali.

Jest pan przedstawicielem PiS w tym momencie.

Oczywiście. Ci posłowie, którzy wtedy pracowali, jak sądzę kierowali się w tej swojej decyzji takim poczuciem, że tych szereg innych rozwiązań uniemożliwia im jakiekolwiek dalsze prace nad takim projektem w tamtym kształcie.

Dlaczego osoby z niepełnosprawnością nie będą mogły głosować korespondencyjnie?

Osoby z niepełnosprawnością będą miały do dyspozycji głosowanie przez pełnomocnika. My to bardzo wyraźnie podkreślamy. Osoby niewidome...

Znów to nie jest odpowiedź na pytanie. Panie pośle, dlaczego osoby z niepełnosprawnością nie będą mogły głosować korespondencyjnie?

To może inaczej.

Będą mogły?

Będą mogły głosować przez pełnomocnika i dlatego możemy sobie pozwolić na rezygnację z głosowania korespondencyjnego, które niesie poważne niebezpieczeństwo co do fałszerstw wyborczych. Właśnie dlatego, że będzie inna możliwość, możemy sobie na to pozwolić.

No właśnie. Czy PiS ma dowody na to, że przy głosowaniu korespondencyjnym były fałszerstwa i kupowane głosy? Bo o takich też przypadkach mówi na przykład pana kolega Marcin Horała.

Tak, ale niezwykle trudno takie przypadki udowodnić.

Czy PiS ma dowody?

Sam pan rozumie, ze jeżeli ktoś wykorzystuje ten mechanizm, że kupuje głosy właśnie w taki sposób, że pakiet zamawiany z komisji wyborczej do oddania głosu służy właśnie kupowaniu głosów, to w zasadzie nie sposób to udowodnić.

Czyli PiS nie ma dowodów w tej sprawie.

Nie. Są raporty europejskie w tej sprawie, które mówią, że to jest bardzo kontrowersyjny sposób oddawania głosów, właśnie ze względu na możliwość fałszerstwa.

Wczoraj w Sejmie przywoływali państwo opinie politologa, prof. Żukowskiego, że były nieprawidłowości w głosowaniu korespondencyjnym w Wielkiej Brytanii i Austrii. Nie w Polsce.

Ale to chyba najlepszy dowód na to, że trzeba być bardzo ostrożnym z takimi rozwiązaniami, nie uważa pan?

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski dopytywał swojego gościa o kryteria wyboru komisarzy wyborczych. W obecnym kształcie przepisów nie ma zapisu o tym, że osoby pracujące przy kontroli wyborów powinny mieć doświadczenie w prawie wyborczym. "To jest być może dobry przyczynek do dyskusji z senatorami. Ja porozmawiam z senatorami, czy być może, skoro pojawiają się takie głosy w dyskusji, to nie warto tego zawrzeć w poprawce" - mówił Szymon Szynkowski vel Sęk. Podkreślał, że wiele z przepisów ustawowych uwzględnia uwagi Państwowej Komisji Wyborczej. "Nie było zapisu, że komisarze muszą być apolityczni. Po prostu nie było takiego zastrzeżenia, bo nie przyszło nam do głowy, że PKW może powołać komisarzy, którzy będą mieli legitymację partyjną. Ale skoro sama PKW ma wątpliwości co do swojego działania - czy wybierze partyjnych czy niepartyjnych komisarzy, no to ułatwiliśmy jej zadanie i wpisaliśmy zakaz przynależności partyjnej, żeby już nie miała tych dylematów" - uznał poseł PiS. "Skoro PKW widzi mnóstwo problemów z organizacją wyborów, to my staramy się ułatwić jej życie" - dodał.

Pytany o skomplikowane głosowanie setek poprawek do ordynacji wyborczej Szynkowski podkreślał, że większość z nich była zgłaszana przez opozycję. "Chyba nie my jesteśmy winni temu, że posłowie opozycji narzekają, że musieli dłużej posiedzieć trochę w sali sejmowej i że nie mogą się połapać we własnych wnioskach mniejszości". "Cóż poradzę, że ubóstwo intelektualne (...) części polityków opozycji sprawia, że nie są w stanie ich przeanalizować" - stwierdził.