„Staram się reagować, gdy ktoś nie ma maseczki np. w sklepie. Zazwyczaj spotyka się to z dezaprobatą” – przyznaje w Popołudniowej rozmowie w RMF FM wirusolog dr hab. Tomasz Dzieciątkowski. Gość Marcina Zaborskiego przekonuje, że jego zdaniem dotychczasowe obostrzenia nie powinny były być tak bardzo luzowane – przynajmniej dopóki nie będziemy obserwować znaczącego spadku zachorowań. Przyznał również, że jego zdaniem powrót dzieci do szkół po wakacjach może być niemożliwy.
Marcin Zaborski przypomniał sytuacje, które możemy obserwować w obecnej kampanii - wiece kandydatów na prezydenta, na które przychodzą tłumy osób, które nie zachowują dystansu społecznego. Często uczestnicy tych spotkań nie mają maseczek, czy przytulają się z politykami. Co wirusolog uważa na ten temat? Niestety jest to gorzka prawda. Mam nadzieję, że nie zobaczymy reperkusji tego co się dziej za kilka tygodni.
Marcin Zaborski przypomniał słowa ministra zdrowia, Łukasza Szumowskiego, który na antenie RMF FM wspomniał, że - jeżeli sytuacja będzie tego wymagała - możliwy jest powrót do obostrzeń. Gospodarz rozmowy pytał swojego gościa, wirusologa, o to czy - gdyby zależało to od niego - wprowadziłby jakieś dodatkowe obostrzenia? Przede wszystkim ja bym tych wszystkich obostrzeń nie poluźniał. Dopóki nie będziemy obserwować spadku zachorowań, to zasady kwarantanny powinniśmy zachować.
Marcin Zaborski podczas Popołudniowej rozmowy w RMF FM poruszył temat nadchodzących wyborów. Czy Tomasz Dzieciątkowski radziłby wyborcom zabranie własnego długopisu? Najwygodniejsze byłoby zabranie własnego długopisu, bo nie liczyłby na to, że ktoś będzie odkażał ten długopis, którym będziemy skreślać stosownego kandydata - przekonywał wirusolog na antenie RMF FM.
Marcin Zaborski przytoczył najnowsze dane, dotyczące zakażeń koronawirusem w Polsce, jak przypomniał - kolejny raz połowa przypadków dotyczy województwa śląskiego. Kogo można za to winić? Jeżeli kogokolwiek można winić, to tylko sami siebie. Jeżeli jesteśmy osobami, które nie przestrzegają zasad higieny, czy kwarantanny, to wirus znajduje dogodne warunki do szerzenia się w społeczeństwie - przekonuje dr hab. Tomasz Dzieciątkowski, odnosząc się do sytuacji epidemiologicznej w kraju. Sam przypuszczałem, że ogniska koronawirusa raczej będą dotyczyć więzień i koszar. Trudno jednak wymagać od górników, którzy mają ciężkie warunki pracy, żeby stosowali się do wszystkich zasad - dodał wirusolog.
Do tej pory - według oficjalnych statystyk - ilość zakażonych w Polsce sięgnęła 30 tys. Sądzę, że mniej więcej drugie tyle - czyli następne 30 tys. może 40 jest niediagnozowanych. Czyli w granicach 60-70 tys. osób. Przy czym chciałby zaznaczyć - jeżeli tak by było, to są osoby zakażone bezobjawowo.
Obawiam się, że to może nie być takie proste - przyznał dr hab. Tomasz Dzieciątkowski pytany o możliwość powrotu dzieci do szkół po wakacjach. Jaki sposób odpoczynku w tegoroczne lato poleca Polakom wirusolog? Albo agroturystyka albo "wczasy pod gruszą"- proponuje gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM przyznając, że sam zamierza spędzić urlop na działce nad jeziorem w lesie.
Byłem gorącym zwolennikiem tego, że liczba zakażeń będzie spadać, zwłaszcza gdy dojdzie do czerwca czy lipca. W tej chwili nie jesteśmy w stanie tego obserwować. Mamy względnie stała liczbę zakażeń. Ona może wynikać z kilku rzeczy. Niestety najbardziej fatalną jest to, że polski system diagnostyczny osiągnął kres swoich możliwości - powiedział dr hab. Tomasz Dieciątkowski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Zdaniem wirusologa za taki stan rzeczy w dużej mierze opowiada mała liczba diagnostów laboratoryjnych w Polsce: Diagności laboratoryjni są niestety jedną z najgorzej opłacanych grup personelu medycznego. W związku z tym jest ich mało, są przemęczeni. Problemem jest też to, że nie mamy stosownego sprzętu - w większości przypadków izolacja materiału genetycznego z próbek klinicznych wykonywana jest w sposób manualny, a nie automatyczny. Jeżeli akurat jest tego dużo, to niestety stajemy pod ścianą.
Pocieszające może być to, że, według Dzieciątkowskiego, u większości osób, które zachorowały na koronawirusa, wirus nie pozostawi znaczących śladów: Ciężkie powikłania zdarzają się bardzo rzadko. Osoby zakażone bezobjawowo tak na dobra sprawę przechodzą COVID-19 bez żadnych większych zmian patologicznych w organizmie.
Wirusolog odniósł się też do najnowszych doniesień z Wielkiej Brytanii. Naukowcy z Oxfordu ogłosili, że deksametazon - niedrogi lek przeciwzapalny, może być przełomowym narzędziem w walce z koronawirusem. To nie jest żaden przełom, to tylko i wyłącznie medialne doniesienie BBC. Stosowanie kortykosteroidów w ciężkich przypadkach COVID-19 było już dwa miesiące temu - tonował doniesienia z Wysp Dzieciątkowski. Jest to lek, który będzie służył tylko i wyłącznie w ciężkich przypadkach COVID-19, połączonych z zapaleniem płuc. Nie będzie stosowany, bo nie powinien, profilaktycznie. On może chronić przed śmiercią, natomiast nie chroni przed COVID-19. I nie jest lekiem przeciwwirusowym - dodał wirusolog.
Marcin Zaborski, RMF FM: Naszym gościem jest dr hab. Tomasz Dzięciątkowski, wirusolog z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Dzień dobry.
Dr hab. Tomasz Dzięciątkowski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Reaguje pan, gdy ktoś w sklepie albo na stacji benzynowej nie ma na twarzy maseczki?
Staram się.
I co pan wtedy mówi albo robi?
Proszę o założenie maseczki. Jeżeli ktoś nie utrzymuje dystansu społecznego.
Działa?
Zazwyczaj spotyka się to z zaskoczeniem i dezaprobatą.
Dezaprobatą?
Tak. Niestety tak.
A mówił pan niedawno: "Głęboko wierzę w zdrowy rozsądek Polaków". Tę wiarę łatwo zweryfikować. Wystarczy wybrać się do mniejszych miejscowości i popatrzeć, jak to wygląda np. w sklepach - tam na niewielu twarzach maseczka się pojawia.
Jest to wielce prawdopodobne. Od kilkunastu dni jestem w Warszawie. Tutaj też widać, że maseczki nie są za częste. Ale widać je, zwłaszcza w środkach transportu publicznego.
"Zasady izolacji społecznej powinny dotyczyć wszystkich, nawet naszych włodarzy" - tak pan mówił kilka tygodni temu o politykach. Było minęło. Dzisiaj widzi pan polityków na ulicach, na placach, na wiecach, spotkaniach wyborczych. Tulą się z wyborcami, robią sobie selfie. Jaka tam znowu izolacja?
No niestety akurat jest to gorzka prawda. Mam nadzieję, że nie zobaczymy reperkusji tego za kilka tygodni.
Minister Szumowski w naszym studiu mówił tak: "Do obostrzeń zawsze można wrócić. I takie scenariusze rozważamy. Ale drugiego lockdownu na pewno nie będzie". Czy, gdyby to od pana zależało, wprowadziłby pan dzisiaj jakieś dodatkowe obostrzenia?
Przede wszystkim ja bym w ogóle akurat tych obostrzeń nie poluźniał. Dopóki nie obserwujemy spadku liczby zachorowań, jak najbardziej wszystkie te zasady kwarantanny, które obowiązywały, zarówno zasłanianie nosa i ust, dystans społeczny jak i zasady higieny, były jak najbardziej i są, racjonalne.
Czyli nie powinniśmy otwierać siłowni, teatrów, kin? Nie powinniśmy otwierać kościołów na oścież ciągle?
Co do kin i teatrów to akurat w tym momencie nie byłbym tak kategoryczny. Rzeczywiście można siadać co drugie miejsce. Poza tym, kto nam zabrania nosić w kinie czy w teatrze maseczki?
No, jak światło zgaśnie, to już widzę jak te maseczki spadają z twarzy.
No cóż, znowu należałoby akurat tutaj wierzyć w zdrowy rozsądek Polaków. Jak ten zdrowy rozsądek by wyglądał w praktyce to już zupełnie inna kwestia.
Za niecałe dwa tygodnie pójdziemy głosować w wyborach prezydenckich. Powinniśmy ze sobą zabrać własny długopis.?
Zdecydowanie akurat byłoby to najwygodniejsze, bo nie liczyłbym na to, żeby ktoś odkażał akurat długopis, którym będziemy skreślać stosowne nazwisko.
Panie profesorze, dzisiejszy raport ministerstwa zdrowia - 407 potwierdzonych przypadków zakażenia koronawirusem, ponad połowa na Śląsku. Znów na śląsku. Kto jest winny temu, co się na śląsku dzieje?
Tak naprawdę jeżeli kogokolwiek można winić, to tylko i wyłącznie nas wszystkich. Jeżeli akurat jesteśmy ludźmi, którzy nie przestrzegają zasad kwarantanny, nie noszą miasteczek, nie przestrzegają zasad higieny i tego dystansu społecznego, to trudno tutaj się dziwić, że wirus znajduje dogodne warunki do szerzenia się w społeczeństwie.
Zaraz, zaraz. Mnie w Warszawie albo pana Piotra w Suwałkach, panią Halinę w Szczecinie wini pan za to, co dzieje się na Śląsku?
Nie. inię akurat w tym momencie każdego potencjalnie z nas, kto nie przestrzega tego. Śląsk tutaj akurat jest może tyle sobie winien, że tam po prostu są bardzo ciężkie warunki pracy i trudno akurat przestrzegać tych zasad kwarantannowych przez górników pracujących na przodku.
Nie dało się tego przewidzieć, że w kopalniach będzie kłopot najzwyczajniej na świecie?
Cóż, kopalnie byłyby akurat jednymi z mniej zagrożonych, szczególnie przez koronawirusa. Chociaż przyznam się szczerze, że ja sam przypuszczałem, że ogniska zakażeń będą dotyczyły przede wszystkim dwóch innych, trudno powiedzieć zakładów pracy, raczej miejsc odosobnienia, czyli więzień i koszar.
To dlaczego to się nie sprawdziło?
Nie wiem.
Zdecydowaną większość województw mamy takich, gdzie są tylko pojedyncze przypadki zakażeń. Mamy się więc czego obawiać, skoro rzeczywiście to są ogniska w bardzo punktowych miejscach na mapie Polski?
No cóż. Ogniska może i są punktowe. Natomiast coraz to wybuchają nowe. Kilka tygodni temu takie ognisko akurat było na terenie Wielkopolski, później po Śląsku, że tak powiem, na niechlubne drugie miejsce wbiło się województwo świętokrzyskie. Cały czas powiedzmy sobie gdzieś w okolicach pierwszej trójki oscyluje Mazowieckie. W związku z tym tutaj trudno powiedzieć, żebyśmy byli w komfortowej sytuacji. A ludzie się przemieszczają po całym kraju.
A jeśli w statystykach mamy 400, 500, czasem prawie 600 przypadków dziennie, to ilu możemy mieć wszystkich zakażonych w Polsce?
Do tej pory akurat mówi się, że w Polsce ilość zakażonych sięgnęła prawie 30 tys.
To są te oficjalne statystyki.
Według oficjalnych statystyk - tak, dokładnie. Sądzę, że mniej więcej drugie tyle, czyli następnych 30, może 40 tys. osób jest niedodiagnozowanych. Przy czym tutaj wyraźnie należy zaznaczyć - jeżeli tak - są to osoby zakażone bezobjawowo.
To jest bardzo łagodny szacunek, porównując to z tym, o czym mówi np. dr Grzesiowski. On zaczął liczyć w taki sposób, że możemy mieć nawet milion zachorowań i 3 tys. ofiar koronawirusa w Polsce.
No cóż nie wiem na jakich wyliczeniach bazuje dr Grzesiowski. Generalnie ja nie przypuszczam, żebyśmy mieli aż milion zakażonych.
Kiedy patrzy pan dzisiaj na statystyki na te ostatnie miesiące, które już za nami. Zakłada pan, że po wakacjach wszyscy uczniowie będą mogli ze spokojem wrócić do szkół?
Zadał pan bardzo trudne pytanie. Tutaj akurat w tym momencie odpowiedź nie należy do mnie. Natomiast obawiam się, że akurat w tym momencie może to nie być takie proste.
A wybiera się pan na wakacje?
Tak, jak najbardziej.
Bo wiele osób się zastanawia np., czy wysłać dziecko na obóz, na kolonie, i czy da się tak zorganizować turnus wypoczynkowy żeby było po prostu bezpiecznie?
No cóż, ja jestem w komfortowej sytuacji, ponieważ dysponuję działką nad jeziorem w lesie. W związku z tym mogę powrócić, zresztą co roku tak naprawdę wracam, do tradycyjnego polskiego sposobu spędzania czasu, czyli do "wczasów pod gruszą." Dziecko akurat będzie w tym roku trochę bardziej nieszczęśliwe, ponieważ więcej czasu niż zwykle będzie musiało spędzić z rodzicami. Ale generalnie jak najbardziej jest to typ wakacji, które w tym roku polecam Polakom - albo agroturystyka albo "wczasy pod gruszą".
Jako wirusolog, jako ekspert podpowie pan naszym słuchaczom, żeby właśnie taki sposób wakacji wybierali? Czy jednak te obozy i kolonie są rozsądnym rozwiązaniem?
To znaczy tak - tutaj akurat wyraźnie należy powiedzieć, że zakażenia kobiet COVID-19 wśród młodzieży i dzieci zdarzają się niezmiernie rzadko. W sumie należałoby powiedzieć, że bardziej obawiałbym się z perspektywy potencjalnych opiekunek.
No bo te dzieci potem wrócą do domu, np. do dziadków.
Tak, natomiast również - co też należy wyraźnie podkreślić na podstawie dotychczasowych dowodów i badań naukowych, niekoniecznie z terenu Polski, ale takich, jakie były przeprowadzone chociażby w Irlandii czy w Stanach Zjednoczonych - okazuje się, że dzieci mimo wszystko dosyć rzadko, że tak powiem, są ogniwem pośrednim w transmisji wirusa. Czyli nie oddają go dalej, jeżeli są zakażone bezobjawowo.
