Pograniczy wypychają imigrantów za białoruską granicę? Gen bryg. Leszek Elas: Pełną odpowiedzialność ponosi polityczne kierownictwo

Generał Elas pytany był także o kwestię powiązań migrantów z polsko-białoruskiej granicy z terrorystami. Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego KPRM Stanisław Żaryn pokazał dziś prezentację dotyczącą osób zatrzymanych przez polskie służby. Zatrzymany przez polskie służby obywatel Iraku Husham M.H. posiadał kontakty z osobą mającą związki z Państwem Islamskim - poinformował. Na zaprezentowanym slajdzie pokazany był częściowo wymazany numer telefonu, który - jak podał Żaryn - został zidentyfikowany, jako służący do kontaktowania się z "bojownikiem Państwa Islamskiego". 

Wśród zdjęć pozyskanych od obywatela Afganistanu pokazane zostały egzekucje przez dekapitacje, a także ciała zamordowanych osób oraz zdjęcia arsenału broni maszynowej - dodał Żaryn. 

Jak powiedział Stanisław Żaryn, osoby, które zostały przedstawione na prezentacji, zostały zidentyfikowane jako te, które "posiadają niebezpieczne powiązania".

Badaniu została poddana szczególna grupa, czyli młodzi mężczyźni. Tych mężczyzn na pewno wyselekcjonowano na podstawie wieku, czy okoliczności. Statystyka nam niewiele mówi, bo próba nie jest losowa - komentował te doniesienia na antenie RMF FM gen bryg. Leszek Elas.

Generał przekonywał, że - mimo że próba do badań była stosunkowo mała, przeanalizowano 200 osób na ponad 1 200 - te dane nie pozwalają na kwestionowanie tego, co mówi minister. Gen bryg. Elas stwierdził jednak, że interpretacja faktów może nie być właściwa. Interpretacja ministra, że te osoby są szkolone wynika z tego, co przy nich znaleziono - mówił i jak dodał, "niszczenie dokumentów, to zachowanie nagminne w przypadku prób przekraczania granicy". Zdaniem Generała Elasa, przyjęto stronniczy wniosek. Czy wolno tak robić? Wolno. Czy ten wniosek jest trafny? Niekoniecznie - skomentował. 

Bezwzględnie tak - mówi gen. Elas pytany, czy Polska powinna skorzystać z pomocy agencji Frontex w ochronie granicy z Białorusią. Ma się wówczas pewną legitymację do tego, że to, co robimy, to nie tylko sami sobie coś wymyślamy, ale to jest poddane pewnej kontroli - dodał były komendant główny Straży Granicznej. Jego zdaniem, właśnie ewentualna kontrola może być przeszkodą dla wpuszczenia Fronteksu na granicę. Funkcjonuje tam oficer ds. praw podstawowych, który by się przyglądał. I być może nie wszystko by akceptował, tak najdelikatniej mówiąc - mówił Elas.

Elas zwraca uwagę, że problemem dla Fronteksu mogą być tzw. "push backi", czyli siłowe wypychanie migrantów na teren Białorusi, o które podejrzewani są funkcjonariusze polskiej Straży Granicznej. Według byłego szefa tej jednostki takie rozkazy nie mają charakteru formalnego. Jeżeli kiedyś zajrzymy do dokumentacji to nie znajdziemy takiego zalecenia - mówi Elas i dodaje: Całą winą obciążam polityczne kierownictwo, bo ono naciska, wyraża stanowisko i to kierownictwo polityczne ponosi  pełną odpowiedzialność za to, że być może kiedyś będą zadawane trudne pytania.

Były szef SG był pytany także o prowokacje ze strony białoruskich pograniczników, o których mówił dziś na konferencji minister obrony Mariusz Błaszczak. Czy w przeszłości dochodziło do podobnych incydentów? Nie, nigdy. Ubolewam, bo za tych dawniejszych czasów ze służbą graniczną  Białorusi dobrze się współpracowało. Ale proszę też zwrócić uwagę, że częściej mówimy w tej chwili nawet nie o służbie granicznej, tylko żołnierzach z Białorusi. Więc pytanie, na ile ta jest służba graniczna, a na ile są tam inne mundury - powiedział Elas.

Bianka Mikołajewska: Minister Kamiński zapowiada, że będzie wnioskował o przedłużenie stanu wyjątkowego na granicy z Białorusią. Uważa pan, że bez tego stanu nie da się upilnować granicy?

Gen bryg. Leszek Elas: Sytuacja jest dwoista. Gdybym był zapytany, czy trzeba było wprowadzać stan wyjątkowy, to powiedziałbym nie. Ponieważ służby nie realizują niczego, czego nie mogłyby realizować w normalnym trybie. Dla Straży Granicznej taka sytuacja to jest, jak się mówi "business is usual". Oczywiście wymagałaby wsparcia, które by otrzymała i nic  wielkiego by się nie działo. W tej chwili natomiast muszę przyznać, że minister nie ma innego wyjścia, jak wnioskować o taki stan.

W tej chwili, dlatego, że?

Po pierwsze sytuacja jest gorsza, a po drugie - gdyby w tej chwili nie zawnioskował, to tylko by potwierdził, że wprowadzenie tego stanu było bezzasadne i nie było potrzebne.

Czemu sytuacja jest gorsza?

Myślę, że nastąpiła spora eskalacja oddziaływań. O ile wtedy mieliśmy jeden Usnarz Górny, gdzie mieliśmy grupę osób, próbujących przekroczyć granicę i właściwie na tym się skupialiśmy, zostało to załatwione, czy nie zostało, tak jak to widzieliśmy, to w tej chwili z danych, co do których nie ma w tym wypadku podstaw, żeby w nie wątpić, to takich miejsc, gdzie jest  przekraczana granica jest o wiele więcej. Wówczas nie było informacji o tym, że są osoby, którym udało się przekroczyć granicę. Że są znajdowane w różnym stanie, w różnych miejscach. Następuje też eskalacja działań z drugiej strony - ze strony białoruskiej - coraz bardziej nieprzyjazne i agresywne. Ja nie odnoszę się do tego, co mówił minister, ale logika sytuacji pokazuje, że takie sytuacje eskalują, rozwijają się i raczej pogarszają, niż polepszają.

Pan minister mówił o tym, że na 200 osób, które zostały zatrzymane i gruntowniej przebadane przez służby, okazało się, że 50 ma podejrzane powiązania m.in. terrorystyczne, jakieś  powiązania z Rosją, skłonności seksualne... Czy to jest częste, żeby aż tak duży procent osób, które są zatrzymane przez służby, okazały się takimi  "trafieniami"?

Minister po pierwsze powiedział, że badaniu została poddana szczególna grupa, czyli młodych mężczyzn, spośród ponad tysiąca osób, które znajdują się w polskich ośrodkach. Wyselekcjonowano ich w jakiś sposób, na podstawie wieku, czy okoliczności. Statystyka niewiele nam mówi, bo próba nie jest losowa, bo gdyby wśród tych 200 osób były matki z dziećmi, to inaczej by wyglądało. Nie ma podstaw, żeby kwestionować prawdziwość tych informacji i zdjęć, które były pokazywane. Fakty są takie, jakie są, to nie znaczy, że ich interpretacja...

A skąd pan generał ma taką pewność, że nie możemy tego kwestionować? Czy nie wydaje się panu generałowi dziwne np. to, że z jednej strony pan minister mówi o tym, że to są osoby szkolone, to są osoby, które ukrywały swoją tożsamość, wyrzuciły swoje paszporty, a z drugiej strony w komórkach mają zdjęcia dekapitacji jakichś osób, mają zdjęcia świadczące o tym, że fałszowały dokumenty? Czy to się trzyma kupy?

To po kolei. Interpretacja ministra, że są to osoby szkolone, wynika z tego, co przy nich znaleziono. Także to nie jest coś takiego, że wiemy, że były szkolone, a potem znaleziono, tylko to jest interpretacja, to są wnioski z tego, co przy nich znaleziono. Niszczenie dokumentów - tego typu działania są, powiedziałbym, nagminne w wypadku osób ubiegających się o status, przekraczających granicę nielegalnie. Mieliśmy z tym bardzo często do czynienia. To jest taka próba zawsze zgubienia śladu, uczynienia tej służby przyjmującej jakby bezradną w tym momencie, bo nie ma tych dokumentów. My wiemy, co tam znaleziono przy nich. I jeśli pokazywana była taka prezentacja, gdzie pokazywano zdjęcia, to ja powiem tak: przyjmuję, że to rzeczywiście znaleziono. Natomiast interpretacja to jest druga sprawa. I do niej miałbym duże wątpliwości, duże zastrzeżenia, dlatego że jako były oficer śledczy, bo się tym kiedyś zajmowałem, co do każdych takich faktów podchodzę z rezerwą i z ostrożnością. I wszyscy powinni podchodzić do nich z rezerwą.

A myśli pan, że zaprezentowano je nam bez weryfikacji?

Powiedziałbym raczej - stronniczo. Nie bez weryfikacji, tylko przyjęto taki wniosek - z takiej okoliczności wyciągnięto jakiś wniosek i został on przedstawiony. Czy tak wolno? Wolno. A czy on jest trafny? Niekoniecznie. Zapewne w grupie takich osób są tacy, których byśmy nie chcieli, którzy zasługują na to, żeby nie uzyskać ochrony międzynarodowej, żeby się ich, nieładnie mówiąc, postarać pozbyć jak najprędzej.

Jeżeli oni są rzeczywiście niebezpieczni, czy w takim razie powinni przebywać w ośrodkach Straży Granicznej?

No, tylko tam mogą przebywać, w ośrodkach zamkniętych, na podstawie orzeczenia sądu. Myślę, że taka procedura jest uruchomiona jeśli są istotne informacje. Nie ma innych miejsc.

Oni wtedy są jakoś oddzieleni od pozostałych uchodźców czy migrantów, którzy zostali zatrzymani?

Nie wiem, jak kto w tej chwili jest wykonywane.

A jak było za pana czasów?

Jeśli były wątpliwości co do tego, czy taka osoba właśnie nie jest umownie niebezpieczna, na podstawie różnych okoliczności, sąd mógł orzec o osadzenie w ośrodku zamkniętym, strzeżonym. Powiedziałbym, że to takie, nie więzienie, ale w każdym razie pod stałym dozorem, pod strażą, taki swoisty, powiedziałbym, areszt. I myślę, że jeśli rzeczywiście są realne podstawy, to taka powinna być kolej, czyli osadzenie w takim ośrodku.

Panie generale, część z tych migrantów, którzy mają kontakt z organizacjami pozarządowymi relacjonuje, że przebywali na terenie Polski, zostali wypchnięci przez Straż Graniczną z powrotem na teren Białorusi. Jak pan ocenia takie działania Straży Granicznej?

Źle. Już swojego czasu były duże zastrzeżenia wobec Fronteksu. Wtedy powołano we Fronteksie , to się tak nazywa- oficer do spraw praw podstawowych, czy urzędnik do spraw praw podstawowych, właśnie po to, żeby monitorował i przyglądał się, czy w trakcie działań pod flagą Fronteksu nie są dokonywane jakieś nadużycia. I myślę, że to jest tak naprawdę główny powód, dla którego minister nie chce Fronteksu.