Paulina Matysiak: Z tym rządem konstytucji zmieniać nie będziemy, ale debata nt. aborcji jest potrzebna

"Cała debata, która pojawiła się w ubiegłym roku po tym, gdy TK zakazał usuwania ciąż z powodu wad płodu spowodowała też to, że jest pytanie, co lekarz może, a czego nie" - mówił Paulina Matysiak w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Prowadzący zapytał posłankę Lewicy, czy wie, ilu lekarzy zostało do tej pory skazanych za przeprowadzenie aborcji. "Możliwe, że nikogo nie skazano, nie znam takich danych. Być może boją się chociażby hipotetycznego procesu"- przekonywała Matysiak.

Tomasz Terlikowski: Moim gościem jest Paulina Matysiak, posłanka Lewicy. Witam serdecznie pani poseł.

Paulina Matysiak: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

W każdym biurze poselskim klubu Lewica można będzie złożyć podpis pod obywatelskim projektem dotyczącym aborcji - poinformował ostatnio - ale oczywiście to projekt, pod którym zbieracie państwo podpisy od dawna - rzecznik klubu Lewica. Zbieracie podpisy od 31 lipca, dokładnie wtedy zaczęło się zbieranie podpisów, za chwilę mija ten ustawowy termin 3 miesięcy. Ile się udało zebrać?

Tak naprawdę chyba zbieramy dłużej, bo zbieramy do końca roku i to wynika z przepisów w związku z pandemią koronawirusa, że...

Wydłużony to okres, to prawda.

Jest to wydłużone i oczywiście ta zbiórka też na początku, także pod tym pierwszym tysiącem podpisów była w takich naprawdę bardzo trudnych warunkach.

Ale ile państwo macie...

Przyznam, że nie potrafię panu w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie, ile to jest.

Ale przekroczyliście już 100 tysięcy?

Myślę, że bez problemu zbierzemy te 100 tysięcy podpisów i ten projekt zostanie złożony. I tak jak poinformował rzecznik, w naszych biurach poselskich, posłów, posłanek Lewicy, ale nie tylko, bo w tę akcję angażują się także inni parlamentarzyści, także radni, inni politycy. Zbieramy w całym kraju...

Zbieracie wszyscy w całym kraju i pani poseł nie wie, czy przekroczyliście w 3 miesiące 100 tysięcy.

Tak, ale nie wiem, dlatego że po prostu sama nie jestem, nie zasiadam w komitecie Legalna Aborcja - tak się nazywa ten komitet. Natomiast tak jak mówię, bez problemu zbierzemy te podpisy.

Bez problemu, to ile więcej zbierzecie, jak pani poseł sądzi?

Ja jestem kiepska w zgadywanki, panie redaktorze.

Nie jest pani prorokiem, rozumiem.

Nie jestem prorokiem.

Ale podam pani dane: 830 tysięcy podpisów zebrała inicjatywa obywatelska "Zatrzymaj aborcję" - w roku 2016 zbierająca podpisy: to był projekt zakazujący przerywania ciąży ze względu na ciężkie wady płody. 830 tysięcy to jest prawie milion. Dobijecie do takiej sumy?

Tego nie wiem, ale powiem jedno: nam nie pomagają parafie w zbiórce.

Ale za to posłowie wam pomagają.

Tak, ale jak pan redaktor dobrze wie, posłów jest zdecydowanie mniej niż księży ze swoimi parafiami. Natomiast przede wszystkim pamiętajmy...

Ale księża nie zbierali tych podpisów, warto to powiedzieć, zbierali wolontariusze.

Ale zachęcali i zachęcali do ostatnich projektów. 

Gdzieniegdzie.

Panie redaktorze, powiem jedną ważną rzecz, bo oczywiście możemy się tutaj przepychać, czy zbierzemy czy dobijemy do takiej liczby podpisów. Kluczowe jest jedno: to nie jest ważne, ile tych podpisów będzie, grunt, żeby ich było 100 tysięcy, bo tyle wymaga obywatelska inincjatywa.

Ale ja się o to trochę pytam, dlatego że to może pokazywać skalę zainteresowania Polaków z jednej strony ograniczaniem aborcji, a z drugiej strony jej liberalizowaniem. Dlatego pytam o to, nie po to, żeby rywalizować w liczbach, bo to w ogóle nie ma znaczenia.

Naprawdę będzie można o tym tak zasadnie porozmawiać jak już zakończy się ta zbiórka, będziemy mieli policzone te podpisy. Też pamiętajmy o tym, że tak jak mówiłam, zbieramy je bardzo ciężkich warunkach, to nie są standardowe warunki, w których chętnie wychodzimy na ulicę i podchodzimy nawet do obcej osoby i chcemy coś podpisać.

W tych warunkach Kaja Godek i jej fundacja zebrała 140 tysięcy. Po - moim zdaniem - złym projektem, ale udało jej się - dokładnie w takich samych trudnych warunkach.

No więc zobaczymy, ile my zbierzemy, ale...

I tu nie zbierała pod kościołami, bo Kościół się odciął od tej akcji.

Jestem przekonana, że inicjatywa Legalna Aborcja zbierze te wymagane ustawą podpisy, czyli minimum 100 tys. podpisów i odbędzie się rzeczowa, sensowna, stonowana - mam nadzieję - dyskusja w parlamencie na ten temat, bo widzimy, że jest duża potrzeba.

I liczy pani poseł, że PiS tak jak deklaruje pod projektem obywatelskim, zagłosuje w pierwszym czytaniu, żeby odesłać do komisji? Takie deklaracje posłowie PiS składają.

Panie redaktorze, zobaczymy. To jest, moim zdaniem, też takie ,,sprawdzam'' dla posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości, co zrobią przy takim projekcie. Czy będą chcieli rozmawiać w komisji zdrowia o projekcie dotyczącym aborcji. Mam nadzieję, że zagłosują za dalszymi pracami, bo widać jak wygląda sytuacja w kraju. I potrzebna jest ta debata i potrzebna jest zmiana przepisów. To jest najważniejsze.

No to teraz przejdźmy do tych postulatów, które znajdują się w tym projekcie. Państwo postulujecie dopuszczalność pełną aborcji, do dwunastego tygodnia ciąży. No a ja przypomnę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z roku 1997, nie ten ostatni, który jest dyskusyjny. 1997 rok... Także ustawa Lewicy, podpisana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, dopuszczająca tylko wówczas aborcję z przyczyn społecznych, a nie pełną dopuszczalność aborcji. I już wtedy Trybunał Konstytucyjny, wiele lat temu mówi: ,,Życie ludzkie jest wartością konstytucyjną, w związku z tym ustawa nie może naruszać tej wartości." I bardzo jasno mówi: ,,Nie może ustawa dopuścić nawet aborcji z przyczyn społecznych''. No to jest zupełnie inny projekt niż ten. A więc proste pytanie, pani poseł, zamierzacie zmienić konstytucję czy zignorować ten wyrok?

Myślę, że z tym rządem na pewno konstytucji zmieniać nie będziemy. Natomiast tak, jak mówię, potrzebna jest debata na ten temat i Lewica jasno mówi, także moja partia...

Czyli zgłaszacie państwo projekt, żeby podebatować?

... Partia Razem mówi jasno o tym, że potrzebujemy zmiany przepisów po to, żeby to kobiety mogły podejmować decyzję o swoim zdrowiu, o swoim ciele, o swoim życiu i o swoim bezpieczeństwie. Ponieważ, panie redaktorze, jeżeli tych przepisów nie zmienimy, to takich sytuacji jak ta, o której poinformowała niedawno pani adwokat, sytuacji takich, jakie miały miejsce we wrześniu, będzie więcej.

Za chwilę przejdziemy do Pszczyny, ale ja jeszcze raz ponowię pytanie. Jak chcecie zmienić te przepisy, skoro Trybunał Konstytucyjny w roku 1997, a ta linia orzecznicza się nie zmienia, bo do tego wyroku odwoływały się kolejne wyroki Trybunałów Konstytucyjnych, różnych, mówi jasno: życie jest wartością konstytucyjną. Nie można dopuścić aborcji na życzenie, nie można dopuścić nawet aborcji z przyczyn społecznych. Wtedy też profesor Zoll mówił, że on by zakazał i aborcji z przyczyn wad płodu, ale nie było tego pytania. W związku z tym, jak chcecie je zmienić, skoro konstytucja czy Trybunał mówi: "Nie da się"?

Będziemy na pewno o tym rozmawiać, będziemy do tego zachęcać. Panie redaktorze, może się pan teraz z tego tematu śmiać...

Ja się nie śmieję z tematu, tylko próbuję ustalić pani poseł. To nie jest śmieszny temat, on jest dla nas wszystkich śmiertelnie poważny. Wiem, że go traktujemy, obydwoje, bardzo poważnie, chociaż z zupełnie różnych powodów. Ja raczej próbuję ustalić, po co zgłaszacie państwo projekt, już pomijam, że on nie przejdzie w tym Sejmie, ale to rozumiem, to jest polityka, skoro on nie może przejść przy tej konstytucji i przy tym orzecznictwie Trybunału?

Przede wszystkim zgłaszamy ten projekt i zbieramy podpisy pod tym projektem po to, żeby odbyła się debata, bo mamy pewność wtedy, że ta debata odbędzie się w ciągu trzech miesięcy od złożenia tych podpisów. Tak mamy skonstruowane prawo i pani marszałek skieruje ten projekt do pierwszego czytania na sali plenarnej, ponieważ w tym parlamencie są już złożone projekty, które nie mają nadanych numerów druku, nad którymi nie chce się rozpocząć debata. To jest ustawa chociażby ta "ratunkowa", która została złożona po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ubiegłym roku.

Pani poseł, nie namówi mnie pani na obronę praktyk sejmowych Prawa i Sprawiedliwości. Tu się zgadzamy. Powinno się procedować projekty, które są zgłoszone. Nie powinny trafiać one do zamrażarki. Ja się tylko pytam dokładnie o to, czy chce pani powiedzieć, że głównym celem tej ustawy jest wywołanie debaty, a nie zmiana prawa?

Nie. Docelowo jest...

Ale nie w tym Sejmie, nie przy tym układzie.

Ale to przed chwilą pan redaktor sam powiedział, że przy tym układzie i przy tej arytmetyce sejmowej nie ma możliwości, żeby zebrać poparcie. Jestem przekonana, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości może i zagłosują za tym, żeby ten projekt obywatelski skierować do komisji, ale nie będą chcieli oni dyskutować.

A potem schowają go do zamrażarki. W tej sprawie się nie różnimy.