Marcin Przydacz: Rosja miała być gwarantem bezpieczeństwa - sama okazała się być zagrożeniem

Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa o to, czy widzi szansę na powstanie "nowej Norymbergii". Czego Rosja ma się bać, skoro widzi, że to wszyscy jej się boją? Nie wszyscy się jej boją. To Rosja chce, żebyśmy się bali, chce nas paraliżować strachem - mówił Przydacz.

Wiceminister odniósł się także do makabrycznych obrazów z Buczy, gdzie doszło do masowych mordów na cywilach. Pokazuje to, że niewiele się zmieniło w mentalności rosyjskich żołnierzy i rosyjskich elit - przekonywał. ’Nowa Norymberga’ może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy ci, którzy są za to odpowiedzialni, zostaną odsunięci od władzy - dodał.

To, na czym powinniśmy się skupić, to zbieranie dowodów i zabezpieczenie Ukrainy, żeby więcej nie doszło do takich morderstw - mówił Marcin Przydacz w RMF FM.

Gość Tomasza Terlikowskiego mówił także o inicjatywie premiera Mateusza Morawieckiego, dotyczącej komisji do spraw rosyjskich mordów popełnionych na Ukrainie. To co najważniejsze, to że ciało, które będzie badało te zbrodnie musi być międzynarodowe, żeby nie podlegało zarzutom o stronniczość - przekonywał Przydacz. I jak dodał, muszą zostać skazani nie tylko wykonawcy zbrodni, ale także polityczni decydenci.

W ramach wsparcia dla Ukrainy na Wielką Brytanię w wielu kwestiach można liczyć. Także i w dużej mierze Stany Zjednoczone są aktywne, jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy. Inne duże gospodarki Unii Europejskiej mogłyby być bardziej aktywne - mówił Marcin Przydacz w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Wiceminister spraw zagranicznych skomentował też słowa prezydenta Węgier, Viktora Orbana, który po zwycięstwie w wyborach parlamentarnych wymienił prezydenta Ukrainy wśród swoich przeciwników. Mamy zupełnie inne postrzeganie prezydenta Zełenskiego. Dla nas to jest jeden z kluczowych partnerów do rozmowy o bezpieczeństwie regionalnym. To jest bohater Ukrainy, który z narażeniem życia i poświęceniem broni bezpieczeństwa całego regionu - mówił Przydacz. Mamy rozbieżność postrzegania zagrożeń płynących ze wschodu. I w tym sensie Budapeszt jest trudnym partnerem do tej dyskusji w ramach UE czy NATO - dodał wiceszef MSZ.

Tomasz Terlikowski: Moim gościem jest wiceminister spraw zagranicznych. Słyszeliśmy sprawozdanie z posiedzenia Rady Bezpieczeństwa ONZ i z przemówienia, wstrząsającego przemówienia prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który mówił "Rosjanie w Buczy zabijali wszystkich. Kobiety, które dzwoniły do bliskich, a cywile byli miażdżeni, gąsienicami czołgów. Słyszeliśmy o gwałconych dzieciach. Słyszeliśmy jeszcze więcej, także od innych ukraińskich polityków. No i co ONZ może zrobić? Zapytam trochę złośliwie, bo mam wrażenie, że ONZ się zbierze, przewodniczący się rytualnego burzy. A w Radzie Bezpieczeństwa jest Rosja w związku z tym skończy się na oburzeniu.

Marcin Przydacz: Panie redaktorze, jeśli chodzi o działania ONZ, to oczywiście poza rezolucją, która może zostać podjęta, ONZ ma szereg różnych narzędzi, które mógłby wykorzystać przede wszystkim do nacisków politycznych na Rosję, aby zaprzestała tam agresji.

No mógłby, ale w Radzie Bezpieczeństwa jest Rosja.

Tak niestety został skonstruowany system polityczno-międzynarodowy po drugiej wojnie światowej, że Rosja była przewidziana tam, czy wcześniej Związek Sowiecki, została przewidziana, jako pewnego rodzaju gwarant bezpieczeństwa. Jak widać, to Rosja od wielu, wielu lat jest zagrożeniem bezpieczeństwa, ale są inne narzędzia polityczno-międzynarodowe do odpowiedniego działania. Międzynarodowy Trybunał Karny przecież prowadzi tutaj śledztwo, Polska także i wczoraj wysłała odpowiednie pismo do MTK aby przyspieszyć te działania - przede wszystkim zacząć zabezpieczać konkretne dowody tych zbrodni w Buczy.

Za chwilę przejdziemy do tych zbrodni, bo to jest oczywiście niezmiernie ważne, ale zatrzymam się jeszcze na chwilę ONZ. Nawet Liga Narodów, która nie była najbardziej ruchawym bytem politycznym w '39. roku - dokładnie 14 grudnia - wyrzuciła Związek Sowiecki spośród swoich członków, za zaatakowanie Finlandii przypomnijmy. ONZ, które miało być lepszą wersją Ligi Narodów, nie jest w stanie nawet wyrzucić Rosji z Rady Bezpieczeństwa no co ni mniej ni więcej tylko oznacza tyle, że - jak powiedział prezydent Zełenski - "Rosja zamieniła swoje prawo weta, na prawo do zabijania ludzi".

Panie redaktorze, no trudno, żeby ze mnie zrobić dzisiaj tutaj obrońcę ONZ.

Nie podejrzewam o to.

Ja również mam tutaj swoje krytyczne uwagi do tej organizacji, do administracji ONZ, która przecież niemało wszystkich nas kosztuje, mówię o społeczności międzynarodowej. I jeśli w takiej sytuacji, dosyć jasnej i oczywistej, gdzie jedno państwo najeżdża drugie, morduje, przeprowadza czystki etniczne, bo przecież ci ludzie zginęli, dlatego że byli Ukraińcami, dlatego że byli przedstawicielami ukraińskich elit albo, dlatego że po prostu byli mężczyznami albo kobietami.

Mieli pecha być w nieodpowiednim miejscu.

Jeżeli w takiej sytuacji Organizacja Narodów Zjednoczonych pokazuje niemoc, to rzeczywiście trudno sobie wyobrazić inne bardziej oczywiste przypadki. Natomiast my nie powinniśmy tylko koncentrować się na krytyce, tylko w szukaniu takich możliwości, które istnieją w prawie międzynarodowym.

Prezydent Zełenski, znowu odwołam się do niego, bo on przed chwilą skończył przemawiać, zaproponował powołanie czegoś na kształt Norymbergi. No to teraz znowuż proste pytanie, oczywiście Norymberga sądziła Niemcy hitlerowskie, bo one wojnę przegrały. Ale żaden komunistyczny zbrodniarz, powiedzmy sobie szczerze, to co widzimy w Buczy czy w Irpieniu, to jest to samo co widzieli np. polscy Ślązacy, już nie mówię o niemieckich kobietach, które były masowo gwałcone, połowa kobiet zgwałconych 10 procent zginęła, nikt nigdy za to nie poniósł konsekwencji. Dlaczego Rosja ma się bać jakiejś nowej Norymbergi, skoro ona wie, że wszyscy się boją.

Nie, nie wszyscy się jej boją. Ukraińcy w sposób jasny i otwarty pokazują, że nie boją się. Myślę, że większość narodów Europy Środkowej absolutnie nie odczuwa żadnego zasadniczego strachu przed Rosją. To Rosja chce, żebyśmy się wszyscy bali. Chce nas paraliżować tym strachem. Rzeczywiście te obrazki, które do nas docierały z Buczy, z Irpienia przypominają te najgorsze karty historii dwudziestego wieku, te najgorsze zbrodnie sowieckie. Pokazuje to, że niewiele się zmieniło w mentalności rosyjskich żołnierzy, w mentalności rosyjskich elit. I rzeczywiście te sprawy muszą zostać osądzone. Ja na tym etapie nie wiem, czy to będzie nowa Norymberga, bo nowa Norymberga, panie redaktorze, może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy ci ludzie odpowiedzialni za te zbrodnie zostaną odsunięci od władzy.

Mówiąc zupełnie wprost, kiedy ktoś inny przejmie władzę, albo my zajmiemy Moskwę, co jak wiadomo bardzo rzadko się udaje.

Nie przewidywałbym aż takich scenariuszy. Natomiast to na czym się dzisiaj powinniśmy koncentrować, to zebranie dowodów i i próba jak najbardziej zabezpieczenia Ukrainy, aby więcej takich morderstw i mordów nie miało miejsca. To jest dzisiaj nasze zadanie.

A ktoś z polskich polityków, sędziów, prokuratorów, wszystko jedno, pojedzie, żeby to zobaczyć? Żeby zbierać te dowody?

Panie redaktorze, Polska prokuratura prowadzi oczywiście śledztwa co do zbrodni na Ukrainie, więc nie jest wykluczone, że w ramach pomocy prawnej także udadzą się polscy prokuratorzy na Ukrainę. Natomiast w moim przekonaniu to, co jest najważniejsze to to, aby to ciało, które będzie badało zbrodnie na Ukrainie, było międzynarodowe, żeby nie podlegało jakimkolwiek zarzutom, że jest w jakimś sensie stronnicze.

Przecież pan doskonale wie, panie ministrze, że Rosja sobie nie odpuści zarzutów. Oni już twierdzą, że to jest spektakl.

Nie o rosyjskie zarzuty mi tutaj chodzi, absolutnie. Pan premier złożył tutaj pewną propozycję, inicjatywę, aby powołać międzynarodową grupę ekspercką, która to zbada w sposób maksymalnie przejrzysty, tak, żeby na forum międzynarodowym i ewentualnie później przed międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze przedstawić te dowody i skazać tych, którzy za to odpowiadają. Ale nie tylko wykonawców, nie tylko żołnierzy, oficerów, podoficerów, ale także i decydentów politycznych, którzy do tego typu sytuacji doprowadzili.

Panie ministrze, a dlaczego w zasadzie to się dzieje? Bo to jest pytanie, które bardzo wielu naszych słuchaczy dręczy. Jak to możliwe, że Rosjanie, którzy mogli ukryć te zbrodnię, oni mieli dużo czasu, żeby te zwłoki przynajmniej na jakiś czas schować, zostawili spalone zwłoki kobiet zgwałconych na ulicach? To wygląda dokładnie tak, jak oni by się chcieli tym pochwalić. Jakby chcieli w ten sposób zakomunikować: "Zobaczcie, co zrobimy z wami wszystkimi."

Z jednej strony oczywiście taki komunikat może być wysyłany. Ale z drugiej strony już Siergiej Ławrow mówi, że to wszystko jest inscenizacja ukraińska. Myślę, że celowo pokazuje się też te obrazki po to, by zaciemniać obraz, po to, żeby propaganda rosyjska w samej Rosji pokazywała: "Proszę bardzo, mordują tam cywilów". I oczywiście nie robią tego rosyjscy żołnierze, tylko oskarżenia płyną w kierunku innych sił, w tym wypadku ukraińskich. To jest stała sowiecka metoda zaciemniania. To jest z jednej strony. Z drugiej strony miejmy też świadomość, panie redaktorze, że Rosjanie po prostu przegrali walkę o Kijów. O sam Kijów, o stolicę na tym etapie przegrali, musieli się wycofać. Wycofywali się w popłochu pokonani przez Ukraińców na tym odcinku. Nie mówię, że w całości wojny.

Ale część tych zwłok tam leżała naprawdę kilkanaście dni.

Ja jestem przekonany, że istnieje jeszcze możliwość, że tych grobów jest tam więcej i jeszcze będziemy je odkrywać w najbliższym czasie. Patrząc na to, jak wojsko rosyjskie działało na terytoriach okupowanych, chciało po prostu wyeliminować elity ukraińskie, dokładnie tak, jak to miało miejsce w latach trzydziestych i czterdziestych na tych ziemiach, na ziemiach także i polskich, o których pan redaktor zresztą wspominał.