Kwaśniewski o sprawie Pegasusa: Za takie rzeczy upadają rządy

Senat jeszcze w tym tygodniu powoła komisję nadzwyczajną, która będzie badać inwigilację systemem Pegasus. Zespół powstaje z inicjatywy opozycji w drugiej izbie parlamentu, bo PiS nie chce się zgodzić na powołanie sejmowej komisji śledczej. Komisja senacka nie jest wystarczająca, ale będzie to istotny krok na przód - komentował były prezydent.

Jeżeli podsłuchiwano i na krótkiej smyczy był szef komitetu wyborczego Platformy Obywatelskiej, to jest niebywały skandal. Za takie rzeczy upadają rządy. To w demokracji jedno z najbardziej poważnych przestępstw - dodał Kwaśniewski.

Były prezydent pytany był także o kwestię ewentualnych wcześniejszych wyborów. Jego zdaniem partię rządzącą powstrzymują sondaże. To wszystko zależy od stopnia konfliktu między PiS-em, a Ziobro.  Kaczyńskiego powstrzymują także sondaże, które nie pokazują łatwego zwycięstwa, a raczej remis - skomentował Kwaśniewski.

100 tys. żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą, to nie jest nic nowego. Rozmowy USA-Rosja, to jest coś nowego i na to trzeba patrzeć, jak na nową nadzieję na uspokojenie sytuacji. Putin chce, by Ukraina była we wpływach Rosji i drogą do tego jest ciągła destabilizacja - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Aleksander Kwaśniewski.

Rosyjskie ministerstwo obrony wysłało na ćwiczenia przy granicy z Ukrainą 3 tys. jednostek wojskowych i 300 jednostek sprzętu wojskowego - informuje agencja Interfax, powołując się na komunikat Zachodniego Okręgu Wojskowego Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej.

Czy Putin jest gotowy na atak militarny na Ukrainę? Ciągle wątpię. Nie odrzucam takiego rozwiązania, ale uważam, że to najgłupszy wariant. Dzisiaj otwarta wojna z Ukrainą, to krew... prawdziwa wojna, bo Ukraińcy nie poddadzą się tak łatwo - komentował były prezydent. 

Cytat

Im bardziej niestabilnie na Ukrainie, tym mniej naszego bezpieczeństwa. Stabilna Ukraina, członek NATO, to najlepsze rozwiązanie dla Polski.

dodał.

Prezydent Kwaśniewski przekonywał, że celem polityki Putina jest to, aby wróciła wielka strefa wpływów rosyjskich tych, które były za czasów ZSRR. Myślę, że Rosjanie jednak pożegnali się z krajami bałtyckimi, które są w Unii Europejskiej i w NATO. Dla nas kwestia Ukrainy, to kwestia najważniejsza. Nie ma dla Polski ważniejszej kwestii, niż silna niepodległa Ukrainy. Czy uda się to zrobić? Patrząc na politykę zagraniczną obawiam się, że nie - mówił gość Piotra Salaka w RMF FM.

Polska jest traktowana jako źródło kłopotów, jako kraj, który, nie wiedzieć czemu zmierza ku autorytaryzmowi. Kraj, który rezygnuje ze swojej aktywnej roli w regionie. Polityka PiS-u jest taka, którą ja ledwo rozumiem, to jak ma rozumieć prezydent Biden albo ktoś z jego wybitnych doradców? - mówił Aleksander Kwaśniewski w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Były prezydent skomentował też sytuację na granicy rosyjsko-ukraińskiej. Z sygnałów, które uzyskałem, wynika, że otoczenie Putina, szczególnie to związane z MON-em jest zdania, że trzeba tę akcję przeciw Ukrainie zrobić teraz, że to jest najlepszy czas, że świat jest zajęty wieloma kłopotami. Trochę pokrzyczą, ale Ukraina będzie nasza.

Aleksander Kwaśniewski był pytany też o ewentualne przejęcie części  Lotosu przez węgierski koncern MOL. Fakt, że MOL, który jest jednym z konkurentów w naszym regionie, przejmie część Lotosu i w ten sposób się umocni, a de facto umocnią się również rosyjskie wpływy, ponieważ w MOL-u te wpływy są duże, to jest w ogóle przeciwko naszym interesom bezpieczeństwa. Ja tej polityki nie tylko nie pojmuję, ale uważam ją za szkodliwą - odpowiedział Kwaśniewski.

Piotr Salak: Panie prezydencie, niespotykana od lat aktywność dyplomatyczna na linii Stanu Zjednoczone-Rosja, NATO-Rosja. Jesteśmy już po spotkaniu na poziomie wiceszefów dyplomacji. Jutro szczyt Rosja-NATO, potem szczyt OBWE. Do tego 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą. Jak to może wpłynąć na polskie bezpieczeństwo? I wprost zapytam: Czy pan sobie wyobraża takie zagrożenie, że wojska amerykańskie mogą się wycofać z Polski?

Aleksander Kwaśniewski: Zacznijmy od oceny samego zagrożenia. 100 tysięcy żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą, to nie jest nic nowego. Natomiast te intensywne rozmowy amerykańsko-rosyjskie, to jest od wielu lat coś nowego i myślę, że to trzeba przyjmować z nadzieją. Rozmowy na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych, rozmowy Rosja-NATO, później Rosja-OBWE - to jest zawsze szansa, aby jednak trochę nastrój uspokajać. Nie mam specjalnych złudzeń, jeżeli chodzi o strategie Putina. Putin chce zrobić wszystko, żeby Ukraina była w rosyjskiej strefie  wpływów. Myślę, że drogą do tego jest permanentna destabilizacja Ukrainy, co Putin robi od lat, a od roku 2014 w sposób ewidentny: aneksja Krymu, poparcie dla separatystów w Doniecku i Ługańsku - to jest ta polityka. Czy Putin jest gotowy na atak militarny na Ukrainę? Ja ciągle wątpię. Nie odrzucam takiego scenariusza, bo w roku 2014 też nie wierzyliśmy w to. Nie odrzucam tego scenariusza, ale uważam, że to jest najgłupszy wariant. Dla niego permanentna destabilizacja i doprowadzenie do grubego kryzysu politycznego na Ukrainie, który wsparłby siły prorosyjskie to jest scenariusz najlepszy, najmniej ryzykowny. Dzisiaj otwarta wojna, to jest krew, to jest... prawdziwa wojna, bo Ukraińcy nie poddadzą się tak łatwo. Myślę, że ten scenariusz - mimo że możliwy - to najmniej prawdopodobny. Jeżeli chodzi o nasze bezpieczeństwo. Im bardziej niestabilnie na Ukrainie, tym mniej naszego bezpieczeństwa, to jest oczywiste. Dla nas idealne  rozwiązanie, to byłaby stabilnie rozwijająca się Ukraina, członek NATO. To oznaczałoby dla Polski wtedy przesunięcie granic Sojuszu Północno Atlantyckiego o prawie tysiąc kilometrów na wschód. To dzisiaj jest też scenariusz nierealny. Rosjanie robią dzisiaj wszystko, żeby zamknąć drzwi dla Ukrainy w NATO, a Amerykanie - póki co - dzielnie stają i mówią, że nikomu drzwi zatrzaskiwać do NATO nie będą. Czy to będzie finalny rezultat tych rozmów? Tego nie wiem, ale mam nadzieję, że tak.

Panie prezydencie, pańskim zdaniem chodzi tutaj tylko i aż o Ukrainę, czy o przedefiniowanie całego systemu bezpieczeństwa w naszej części Europy?

W jakimś sensie przedefiniowanie, dlatego że chodzi o to, by wróciła wielka strefa wpływów rosyjskich, w której na pewno ma być Białoruś, na pewno ma być Ukraina, myślę, że ma być Mołdawia, mają być trzy republiki kaukaskie, mają być republiki Azji centralnej. To jest powrót do mniej więcej strefy wpływów, który był w okresie Związku Radzieckiego, czy wcześniej - w okresie imperialnej Rosji, Rosji  Romanowów. To oczywiście ma wpływ na naszą sytuację. Nie sądzę, by to niosło bezpośrednie zagrożenie dla Polski w takim sensie, że Rosjanie chcieli by okupować Polskę. Moim zdaniem to nie wchodzi w grę. Ja myślę, że oni już też pożegnali się z krajami bałtyckimi, które są w NATO i w Unii Europejskiej. Natomiast oczywiście to zwiększa poziom niebezpieczeństwa w naszym regionie, bo to przybliża tę agresywną Republikę Rosyjską do naszych granic. Dla nas kwestia Ukrainy to jest kwestia w gruncie rzeczy zupełnie najważniejsza. Nie ma dzisiaj dla polskiej polityki sprawy ważniejszej aniżeli utrzymanie niepodległej Ukrainy, która chce wiązać się ze strukturami zachodnimi. Czy to uda nam się zrobić? Patrząc na polską politykę zagraniczną w tej chwili mam obawy, że nie.

Panie prezydencie, Siergiej Riabkow, główny negocjator w tych rozmowach, wiceszef rosyjskiej dyplomacji mówi tak dla agencji TASS: "NATO powinno zwijać manatki i udać się w granicę z 1997 roku." Powtórzę jeszcze raz, czy uważa pan, że jest zagrożenie takie, że wojska amerykańskie będą musiały Polskę opuścić?

Wie pan, tych wojsk amerykańskich w Polsce jest niewiele, więc czy one będą w większej grupie czy w mniejszej, to nie ma znaczenia. Natomiast prawdziwe znaczenie ma to, że Polska NATO nie opuści. I ważne, żeby NATO Polski nie opuściło. Tak samo jak Czech, Węgier, Słowacji, Litwy, Łotwy, Estonii. Ja myślę, że tu, co mówi Riabkow, to jest retoryka taka na potrzeby negocjacyjne. Nie da się cofnąć świata 30 lat wstecz. No bo to już się stało. Natomiast oczywiście celem jest nie to, żeby Polski nie było w NATO. Celem rosyjskim jest to, żeby nie było Ukrainy w NATO, żeby nie było Gruzji w NATO, żeby nie było Mołdawii w NATO. To jest cel rosyjski i tu mogą coś osiągnąć.

Uważa pan, że powstanie sejmowa komisja śledcza w sprawie Pegasusa?

Nie powstanie. Dlatego, że PiS zrobi wszystko, żeby takiej komisji nie było, a bez PiS-u tego zrobić się nie da.

A uważa pan, że senacka komisja, jeżeli powstanie specjalna komisja, a taka ma powstać, zapowiedział dzisiaj już jej powstanie marszałek Grodzki, wszystko na to wskazuje, że zostanie powołana już na tym posiedzeniu Senatu, to jest wystarczający środek do wyjaśnienia tej sprawy?

Nie jest wystarczający. Ale to jest istotny krok naprzód, dlatego że ta komisja ma prawo zaprosić, czy wezwać na spotkania różnych przedstawicieli władz. Jeżeli oni nie będą przychodzić, to niejako sami przyznają się do tego, że coś mają na sumieniu. Jeżeli będą przychodzić, to ciekawe, co będą mówić. Ale sam fakt, że będzie taka komisja, że będzie mogła pokazać różne dokumenty to jest istotne. Oczywiście to nie będzie komisja o uprawnieniach śledczych, czyli takich powiedzmy prokuratorskich. Ale to jest jednak krok naprzód. Jestem bardzo za tym, żeby taka komisja była.

A uważa pan, że system Pegasus mógł jakoś wpłynąć na wynik wyborczy, na wynik ostatnich wyborów?

Wie pan, jeżeli podsłuchiwano i na tej krótkiej smyczy był szef komitetu wyborczego Platformy Obywatelskiej, to jest niewyobrażalny skandal. Wie pan, za takie rzeczy upadają rządy, czy odchodzą prezydenci. Tu Nixon jest dobrym przykładem. No ale na to wszystko potrzeba dowodów. My musimy widzieć, co było, jakie rozmowy były podsłuchiwane. No ale jak mówię, jeżeli podsłuchuje się szefa komitetu wyborczego czy kampanii wyborczej, no to jest w demokracji jedno z najbardziej poważnych przestępstw.

Uważa pan, panie prezydencie, że jesteśmy na drodze do wcześniejszych wyborów? Czy teraz Jarosław Kaczyński będzie jednak robił wszystko, żeby te wybory były w normalnym terminie, czyli na jesieni przyszłego roku?

To wszystko zależy od stopnia konfliktu, jaki jest między PiS-em, a Ziobrą. Jeżeli oni stwierdzą, że dalej z Ziobrą pracować się nie da, a być może chcą rzeczywiście realizować scenariusz taki na podobieństwo działań wobec Jarosława Gowina, czyli osłabienie Solidarnej Polski, wyciągnięcie iluś posłów stamtąd, itd., no to wtedy niewątpliwie przyspieszone wybory są bardziej realne. Choć myślę, że czynnikiem powściągającym Kaczyńskiego przed wcześniejszymi wyborami są sondaże, bo one nie pokazują takiego łatwego i zdecydowanego zwycięstwa Zjednoczonej Prawicy. One raczej pokazują, że wynik jest bliski remisu. No, a remis jest zawsze ryzykowny, że przyjdzie oddać władzę. Więc jeżeli ma się oddać władzę 2 lata wcześniej, to lepiej ją oddać 2 lata później. Taka jest kalkulacja.