Kraska: Mamy gen sprzeciwu. Ograniczenia się nie sprawdzą

Piotr Salak dopytywał swojego gościa o to, czy rząd planuje wprowadzić nowe ograniczenia w związku ze wzrostem zachorowań na Covid-19. Chcemy wyłącznie przestrzegać tych obostrzeń, które obowiązują. Jeżeli byśmy wszyscy egzekwowali te obostrzenia, które są, to tych zgonów [z powodu Covid-19 - przyp. RMF] można byłoby uniknąć - przekonywał Kraska.

Nastawiliśmy się na kontrole w komunikacji miejskiej i sklepach wielkopowierzchniowych. Jeżeli nie egzekwujemy tych obostrzeń, które teraz obowiązują, a wprowadzimy kolejne, to one nam nic nie dadzą - mówił Kraska. Piotr Salak podawał przykłady krajów zachodniej Europy, które wprowadzają ograniczenia, głównie dla osób niezaszczepionych. Zapowiedzi lockdownu dla osób, które się nie zaszczepiły spowodowały kolejki do punktów, gdzie można przyjąć preparat. Wiceminister zdrowia zauważył, że takie zapowiedzi powodują też duże niezadowolenie w społeczeństwie. Jesteśmy kulturalnie inaczej uwarunkowani, od wielu lat mamy w genach gen sprzeciwu - komentował, przekonując, że podobne rozwiązanie w Polsce się nie sprawdzi.

Jeżeli spojrzymy na woj. lubelskie i podlaskie, to tam w tej chwili czwarta fala już wygasa. Apogeum już osiągnęliśmy. Wzrost zakażeń tydzień do tygodnia jest już na minusie - mówił Kraska i jak dodał, jeżeli chodzi o wzrost zakażeń koronawirusem w całej Polsce "jest bardzo różnie". W zależności od zaludnienia i wyszczepialności danego regionu - zauważył wiceszef resortu zdrowia.

Kraska zdradził też, że według modeli rozwoju epidemii, do których wgląd ma MZ, w szczycie czwartej fali zakażeń koronawirusem możemy spodziewać się ok. 30 tys. nowych przypadków dziennie.

Cytat

Jeśli chodzi o wzrost zgonów, to za późno zgłaszamy się do szpitali. Najczęściej w 10. dobie od wystąpienia objawów. To jest moment, kiedy leki, respirator - one sobie nie poradzą z tą infekcją, która jest w nas.

mówił wiceminister Kraska.

Myślę, że nie - mówi Waldemar Kraska pytany, czy rząd w tym roku również planuje zamknąć stoki narciarskie. To będzie już koniec grudnia, więc mam nadzieję, że będzie po szczycie czwartej fali. Chcemy, żeby wypoczynek na świeżym powietrzu też był dostępy dla Polaków. Wtedy także budujemy naszą odporność - dodał wiceminister zdrowia. 

Piotr Salak: Panie ministrze 24 882 osoby zakażone koronawirusem. Tylko  dzisiaj zmarło 370 osób. Kiedy będą wprowadzone obostrzenia?

Waldemar Kraska: Panie redaktorze, jeżeli spojrzymy na dwa województwa: lubelskie i podlaskie - tam w tej chwili czwarta fala już wygasa. Apogeum już osiągnęliśmy. Z danych, które do nas codziennie spływają wzrost zakażeń z tygodnia do tygodnia w tych  dwóch województwach jest już na poziomie minusowym.

Ale jak popatrzymy na dane dzień po dniu, tydzień po tygodniu, to okazuje się, że  czwarta fala nadciąga, a nie wygasa. Chyba nie  chce mnie pan przekonać, że czwarta fala słabnie.

W tych dwóch województwach wydaje nam się, ze tak.

A w całej Polsce?

W całej Polsce jest bardzo różnie. To nie ma tak, że we wszystkich województwach mamy taką samą sytuację. W różnych województwach, w zależności od zagęszczenia, jeżeli chodzi o ilość ludności, ale także od ilości wykonanych w danym województwie szczepień.

370 osób zmarło dzisiaj. Wczoraj 463 osoby. Będą obostrzenia, panie ministrze?

Na dzień  dzisiejszy chcemy tylko i wyłącznie egzekwować te obostrzenia, które są w tej chwili. Jeżeli byśmy wszyscy, naprawdę wszyscy przestrzegali tych obostrzeń, które są, naprawdę tych zgonów można byłoby uniknąć.

Dobrze, a co oznacza to egzekwowanie obostrzeń? Mandaty za brak maseczki?

Zdecydowanie tak.

Wie pan ile takich mandatów  do tej pory wydano?

Codziennie panie redaktorze mamy dane z komendy policji. Tych mandatów jest coraz więcej.

Ale ile?

Ponad 2 - 2,5 tysiąca dziennie jest tych mandatów. Wcześniej było zdecydowanie  więcej pouczeń. W tej chwili już policjanci od tego odchodzą.

Ciekaw jestem, czy ktoś był przed Stadionem Narodowym, gdy Polska grała z Węgrami, bo tam nikt nie miał maseczki, wie pan?

Panie redaktorze, to jest także nasza odpowiedzialność.

Ale mówił pan o egzekwowaniu obostrzeń.

To się w tej chwili dzieje. Szczególnie w tej chwili nastawiliśmy się na dwa miejsca, czyli komunikację miejską i duże galerie, sklepy wielkopowierzchniowe. Tam to jest  egzekwowane.

Czyli mówi pan, panie ministrze, że nie będzie żadnych dodatkowych obostrzeń?

Na tę chwilę nie planujemy.

Dlaczego?

Ponieważ nie ma takiej potrzeby, żeby w tej chwili wprowadzać obostrzenia. Jeżeli nie egzekwujemy tych obostrzeń, które są w tej chwili i wprowadzamy kolejne, to one nic nam nie będą dawać.

Panie ministrze, wystarczy spojrzeć na przykłady  z krajów zachodnich: Włochy, Francja, Austria chociażby - tam wprowadzono najbardziej  radykalne rozwiązania. Moment, kiedy wprowadza się lockdown dla nieszczepionych powoduje od razu kolejki do punktów szczepień. Dlaczego nie można tego zrobić w Polsce?

Myślę, że to powoduje też duże niezadowolenie, duży protesty.

Ale cóż ma niezadowolenie do naszego zdrowia społecznego?

Jesteśmy troszkę innym krajem...

Co to znaczy, panie ministrze?

Inaczej kulturowo jesteśmy ustawieni.

No nie. Przecież jesteśmy w Europie, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Pan mówi o tym, że mamy inną krew? Mamy inne organizmy?

Nie mówię, że mamy inną krew, tylko myślę, że podchodzimy do obostrzeń, które są przez nasz rząd nakładane z dużą dozą ostrożności. Mamy już od wielu wieków w genach gen sprzeciwu.

Panie ministrze, umieramy tak samo, jak Austriacy, jak Francuzi, jak Włosi. Dlaczego  nie możemy zadziałać bardziej zdecydowanie?

Jeżeli chodzi o zgony, tutaj bym znalazł inną przyczynę. My niestety za późno  zgłaszamy się do szpitali. I to jest ewidentna rzecz. Najczęściej  jest to 10. doba od objawów i to jest ten moment, kiedy leki, respirator, on nie poradzi już sobie z tą infekcją, która jest w nas.

Ale wróćmy do tych obostrzeń dla niezaszczepionych. Mówi pan, że nie jest to konieczne, ale wprowadzenie przywilejów, chociażby dla tych, którzy się zaszczepili, mogłoby mieć taki efekt, że od razu by się pojawiło więcej ludzi w punktach szczepień.

Panie redaktorze, ale mamy w tej chwili te obostrzenia. Siedemdziesiąt pięć, dwadzieścia pięć. Tylko je trzeba egzekwować.

To egzekwowanie na razie wychodzi słabo, jeżeli pan mówi, że na razie wręczono ile - dwa tysiące mandatów?

Tak, była któregoś dnia taka informacja.

Dwa tysiące mandatów, a dzisiaj mamy - przypomnę - 24 882 osoby zakażone. Członkowie Rady Medycznej przy premierze od dawna mówią, że trzeba wprowadzić obostrzenia. Dlaczego z tym nic nie robi Ministerstwo Zdrowia?

Panie redaktorze, my oczywiście wsłuchujemy się w głosy Rady Medycznej, analizujemy to, ale musimy podejmować decyzje, które są decyzjami skutecznymi i gwarantującymi bezpieczeństwo w całym kraju.

Prof. Robert Flisiak mówi, że od tygodnia leży na stole rekomendacja, żeby wprowadzić obostrzenia dla tych niezaszczepionych.

Panie redaktorze, pan ciągle do tego wraca.

Oczywiście, bo to jest najważniejsza w tej chwili sprawa, czy będziemy się szczepić, czy nie. No przyzna pan, panie ministrze.

Ale jeszcze raz powtórzę, wyegzekwujmy to, co jest w tej chwili i zróbmy z tym porządek.

Ale to nie przynosi efektu. Widzi pan, mamy w tej chwili 53 proc. ludzi zaszczepionych.

Ale panie redaktorze, jeżeli będziemy to tak egzekwować, naprawdę przerwiemy ten łańcuch epidemiologiczny. Myślę, że to jest klucz, po który musimy sięgnąć i naprawdę to w tej chwili zrobić.

Jeżeli rozwiązania z Zachodu, jeżeli sugestie Rady Medycznej nie dają żadnego efektu, to od razu się pojawia pytanie - to w takim razie co decyduje? Polityka decyduje o tym, że nie ma obostrzeń?

Myślę, że nie panie redaktorze, bo ja jestem lekarzem i podejmując decyzje, na pewno nie sugerujemy się jakimś ryzykiem politycznym. Najważniejszą rzeczą dla nas jest oczywiście zdrowie i życie Polaków, ale biorąc wszystko pod uwagę - i osoby, które są zaszczepione i obciążenie szpitali, ale także dzienną ilość nowych zakażeń, w tej chwili nie ma takich twardych dowodów, żeby te obostrzenia w tej chwili wprowadzać.

Kiedy przewidujecie szczyt czwartej fali?

No tutaj są dwa modele, które pokazują, że być może to będzie przyszły tydzień. Drugi model wskazuje trochę bardziej odległy termin, to mniej więcej połowa grudnia.

Szczyt, to znaczy ile zachorowań?

Około 30 tys. dziennych nowych przypadków.

I co, będą nowe łóżka?

Już w tej chwili mamy dzisiaj przygotowanych 22 tys., do końca listopada 26 tys. Jeżeli będzie potrzeba, także poszerzymy bazę łóżkową do ponad 30 tys.

Czyli lepiej dostawiać nowe łóżka w szpitalach covidowych niż zmusić Polaków do szczepień?

Panie redaktorze, każdy jest wolnym człowiekiem, decyduje o sobie. Ja od początku pandemii zawsze apeluję o to, że mamy wolny wybór. Szczepmy się, przestrzegajmy tych obostrzeń.

Panie ministrze, gdy pan siada za kierownicą, to nie ma pan wolnego wyboru. Albo ma pan prawo jazdy albo go pan nie ma. Może tak samo trzeba postąpić z certyfikatem covidowym.

Panie redaktorze, to są decyzje, które może się pojawią. W tej chwili te karty nie leżą na stole, o tym nie rozmawiamy.

A dlaczego tych decyzji nie ma? Dlaczego ze strony rządu, dlaczego ze strony rządzących mamy takie wrażenie, że nastąpił pewien pas?

Myślę, że nie panie redaktorze. To sytuacja, w której my praktycznie co drugi dzień mamy sztab kryzysowy, analizujemy i mamy już pewne doświadczenia z poprzednich fal.

To ja tylko panu przypomnę, panie ministrze, 24 października 2020 r. Polska cała znalazła się w czerwonej strefie i wtedy mieliśmy 911 osób pod respiratorem. Dzisiaj mamy 1345 osób pod respiratorami.

Tak, tylko że wtedy to już fala opadała. W tej chwili jesteśmy jeszcze - oprócz dwóch województw - myślę, że jeszcze przed tym szczytem, który prawdopodobnie będzie w przyszłym tygodniu. Ja mówię "prawdopodobnie", bo ten model, który o tym mówi, pokazuje, że to może być przyszły tydzień.