Konstanty Radziwiłł: Dobrowolność szczepień w Polsce? To zły pomysł

Nie wiem dlaczego - tak gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM Konstanty Radziwiłł odpowiada na pytanie, dlaczego Jarosław Kaczyński nie pojawił się w sądzie w Gdańsku.

Nie będę wydawał opinii o pacjencie, którego nie badałem - dodaje były minister zdrowia. Nie ma czegoś takiego jak medycyna teoretyczna - podkreśla. 

Skoro pan prezes Kaczyński dostał zaświadczenie od lekarza - bo pewnie dostał - to nie mam podstaw, żeby sądzić inaczej. Jeżeli chodzi o zdrowie pana prezesa nie zajmie się tym - tłumaczy gość Marcina Zaborskiego w RMF FM.

W internetowej części rozmowy Marcin Zaborski dopytywał Konstantego Radziwiłła o to, w jaki sposób powinno przebiegać informowanie pacjentów o efektach ubocznych szczepień. Nie należy rozdmuchiwać sprawy ewentualnego ryzyka - uznał były minister zdrowia.

Podkreślał, że odsetek skutków ubocznych jest minimalny. Nikt z nas nie czuje się nieostrzeżony, jeśli ktoś przy wyjściu z klatki schodowej nie mówi: 'Uwaga, tutaj jeżdżą samochody'. Bo każdy to wie i każdy wie, że jakieś tam ryzyko w tym zakresie istnieje. Wydaje mi się, że po prostu nie należy z tym przesadzać - tłumaczył.

Dopytywany o kwestie nagrań Mateusza Morawieckiego w restauracji "Sowa i Przyjaciele", senator Prawa i Sprawiedliwości stwierdził, że "z tego, co zostało opublikowane nie wynika nic, co mogłoby być przedmiotem szantażu". To jest problem - przestępstwa, które polega na nagrywaniu ludzi. Ale tylko taki - mówił.

Na taśmach z premierem Mateuszem Morawieckim nie ma nic strasznego. Na taśmach z politykami PO były tak straszne rzeczy, że aż wstyd - dodał gość RMF FM.

Marcin Zaborski: Skoro lekarz w studiu, to pytanie o najbardziej znanego polskiego pacjenta. Rozumie pan, dlaczego prezes Jarosław Kaczyński nie mógł pojechać do gdańskiego sądu na rozprawę w procesie, który wytoczył Lechowi Wałęsie?

Konstanty Radziwiłł: Nie wiem dlaczego.

Prawnik Jarosława Kaczyńskiego tłumaczył sądowi, cytuję za pismem opublikowanym w internecie przez Lecha Wałęsę: "Nie jest wskazane odbywanie przez niego dłuższych podróży." "Przez niego" - czyli przez prezesa Kaczyńskiego.

Proszę wybaczyć, nie będę wydawał opinii o pacjencie, którego nie badałem. Także to pytanie jest nie do mnie.

Pytanie jest do polityka, senatora Prawa i Sprawiedliwości. Z jednej strony słyszymy takie uzasadnienie, a z drugiej strony w tym samym czasie, ten sam prezes Jarosław Kaczyński pojawia się na samorządowych konwencjach Prawa i Sprawiedliwości. Poznań, Szczecin, Łódź, Bydgoszcz, Olsztyn.

Ja rozumiem, że jakiś lekarz orzekł, że właśnie tak powinno być. Ale naprawdę, nie mogę mówić o pacjentach, których nie widziałem, nie badałem.

Czy z medycznego punktu widzenia da się wytłumaczyć, że do sądu nie można pojechać a na konwencję można.

Nie ma czegoś takiego jak medycyna teoretyczna.

No, ale z punktu widzenia logiki choćby dostrzega pan tutaj jakiś kłopot.

Ale to pyta mnie pan jako logika? Logikiem nie jestem.

Jako senatora Prawa i Sprawiedliwości.

Jeszcze raz powtarzam, jako senator i jako lekarz. Skoro pan prezes Kaczyński dostał zaświadczenie, bo pewnie dostał zaświadczenie od lekarza, że właśnie tak jest, no to ten lekarz miał podstawy do tego, żeby tak twierdzić. I nie mam żadnych podstaw do tego, żeby twierdzić, że było inaczej.

Ja bardziej pytam o to, dlaczego w takim razie jeździ na konwencje wyborcze Prawa i Sprawiedliwości.

Nie wiem..

W jeden weekend: Poznań, Łódź, Bydgoszcz.

Panie redaktorze, to nie jest pytanie do mnie.

Będę się upierał, że jednak jest, bo jest pan senatorem Prawa i Sprawiedliwości.

Ale nie jestem rzecznikiem klubu. Jeśli chodzi o zdrowie pana prezesa, to nie zajmuje się tym zdrowiem, więc proszę mnie nie pytać o to.

Dobrze, pytam dalej lekarza i senatora. Gdyby był nie senatorem, ale posłem, co by pan zrobił z projektem ustawy, która miałaby wprowadzić dobrowolność szczepień w Polsce.

Uważam, że to zły pomysł i głosowałbym przeciw.

Wyrzuciłby pan do kosza w tym momencie taki projekt?

Panie redaktorze to nie jest dobre słowo, bo demokracja, demokracja obywatelska polega na tym, że się wysłuchuje każdego i szanuje się nawet tych, którzy nie mają racji. I w tym sensie, jeżeli 120 tysięcy... zdaje się, że tyle...

Tak, tyle jest podpisów...

Tyle osób wniosło taki projekt zgodnie z przepisami do parlamentu, to uważam, że parlament powinni wysłuchać tych ludzi i przeprowadzić dyskusje. Ale nie mam żadnych wątpliwości, że posłowie powinni głosować przeciw przyjęciu tego projektu i myślę, że tak będzie.

I wysłać do komisji, żeby tam podyskutować...Taka jest decyzja Prawa i Sprawiedliwości? Egzekucja, jak rozumiem, odroczona na chwilę...

Właśnie na tym polega demokracja i szacunek w stosunku do ludzi o odmiennych poglądach. Daje się im powiedzieć to, co uważają. Nawet jeśli wiemy, że nie mają racji. Tutaj moim zdaniem nie mają racji.

Pana zdaniem nie mają racji?

Tak, chociaż - to też trzeba powiedzieć, bo dyskusja się odbywa na całym świecie i to nie tylko na temat tego, czy szczepienia są dobre, czy złe, bo na temat tego trudno dyskutować, one są dobre -  natomiast w jaki sposób osiągnąć nie tyle przymus, czy obowiązek, tylko w jaki sposób osiągnąć powszechność albo prawie powszechność szczepień. W tym zakresie podejścia różnych krajów na świecie są różne, więc można i o tym dyskutować. Ja uważam, że to są rozwiązania, które odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, bo trzeba to powiedzieć wprost, że ta obowiązkowość jest jeszcze z poprzedniego systemu. Akurat w tym przypadku to dziedzictwo jest dobre, bo to jest rozwiązanie, które - co tu dużo mówić - skłania przytłaczającą większość rodziców do tego, żeby szczepić swoje dzieci. No i na szczęście Polska ciągle jest poza tymi krajami, w których bezpośrednio zagraża epidemia, chociaż jesteśmy na granicy. 

No i to się stało jednym z tematów kampanii samorządowej. Politycy opozycji przypominają, co o szczepionkach jeszcze niedawno mówił Patryk Jaki. Pamięta pan pewnie co pisał do pana wiceminister sprawiedliwości, do pana jako ministra zdrowia, a pisał m.in. tak: "Postępowanie w zakresie przymuszania do szczepień stanowi dyskryminację obywateli RP w stosunku do pozostałych obywateli Unii Europejskiej". 

Ja uważam, że nie miał racji w tym zakresie, ale trzeba jeszcze raz powiedzieć, że pan minister Jaki nie był autorem tego wystąpienia w tym sensie, że nie on rozpoczął tę sprawę. Do niego przychodzą ludzie... 

Nie, ale pisał w swoim imieniu. Podpisał się jako wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki.

Ja tego nie neguje, tylko chodzi mi o to, że jest również w polskim społeczeństwie spora grupa osób, która ma spore wątpliwości co do obowiązkowości szczepień.

Odsądzenie ich od czci i wiary, wyśmianie ich, pogarda w stosunku do nich - to nie jest dobra metoda. A niektórzy taką metodę próbują stosować. I ja zdecydowanie taką metodę odrzucam. 

Tu się pewnie zgodzimy, panie senatorze. 

Zwłaszcza politycy powinni być wrażliwi. Ale również ci politycy, od których zależą decyzje w tym zakresie, powinni wysłuchać także tych, którzy uważają inaczej. Moim zdaniem w tym sensie ta dyskusja ma sens. 

I wsłuchiwał się pan w te argumenty... 

Mam nadzieję, że ona się skończy się tym, że decyzja zapadnie taka, jak powinna. To znaczy, że obowiązek szczepień pozostanie w Polsce. 

Przytaczam te słowa Patryka Jakiego, żeby przytoczyć argumenty, których używał. No bo to jest dyskusja. I w tej dyskusji mówił na przykład tak: "Obowiązek szczepień stanowi naruszenie Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", a po drugie "w dobie wolności przemieszczania się, nie jest możliwym nie tylko skontrolowanie wykonywania szczepień, ale przede wszystkim egzekwowanie przedmiotowego obowiązku. Obowiązku szczepień. "

W tym zakresie jest trochę racji. To znaczy egzekwowanie... W ogóle, jak ten obowiązek zrealizować, nie chcę powiedzieć wymusić, to jest duże pytanie. W momencie, kiedy my będziemy stosować przemoc w stosunku do rodziców, którzy nie szczepią swoich dzieci, to wydaje się - tak intuicyjnie - że nie osiągniemy tego efektu, który byśmy chcieli. 

A dzisiaj stosujemy przemoc? 

Dzisiaj jesteśmy gdzieś na pograniczu. No bo formalnie rzecz biorąc, za nieszczepienie dzieci grożą różne kary - kary grzywny, ale także w jakimś momencie teoretycznie jest możliwe wszczęcie postępowania w sprawie władzy rodzicielskiej tych rodziców, którzy - zgodnie z obowiązującą aktualną wiedzą medyczną - można powiedzieć szkodzą tym dzieciom. To jest problem społeczny. Jest tych rodziców niestety prawdopodobnie kilkanaście tysięcy. To jest niewielka na szczęście grupa, ale jednak bardzo prężna, bardzo powiedziałbym głośna, dzięki narzędziom przede wszystkim internetowym rozprzestrzeniająca swoje nieprawdziwe poglądy wśród innych osób i wydaje się, że powinniśmy być bardzo ostrożni - również z takiego czysto pragmatycznego punktu widzenia - w odrzucaniu w sposób zdecydowany tego, co oni mówią. Raczej myślę, że trzeba przekonywać, zachęcać, pokazywać, że to nie jest tak źle. Tutaj pojawiają się dwa rodzaje argumentów. Jedne to są te medyczne i one są po prostu nieprawdziwe. To jest kwestia, że szczepienia są niebezpieczne. Szczepienia są bezpieczne.

Tak, tak. Ale oni mówią, że zostały zniesione w takich państwach jak Austria, Cypr, Dania, Estonia, Finlandia, Holandia, Hiszpania, Islandia, Irlandia, Litwa, itd. 

To jest prawda, że tam nigdy nie było obowiązku szczepień. I nie ma, prawda? 

Mówią dalej: W tych krajach nie występują epidemie chorób zakaźnych.

No niestety, to już nie jest do końca prawda, bo zaczynają się pojawiać. Właśnie w związku z tym, że liczba osób, które nie szczepią dzieci powiększa się. Przekracza się te mniej więcej 5%, to jest ta granica niezaszczepionych, która jest jeszcze w miarę bezpieczna. Jeżeli jest więcej niż 5% niezaszczepionych, to ta pula osób niezaszczepionych w jakimś momencie przekracza taką masę krytyczną i dochodzi do epidemii. I takie - małe na razie epidemie, na przykład odry - występują paradoksalnie właśnie w krajach wysoko rozwiniętych. Bo nam się udało - nam jako ludzkości - udało się wykorzenić tę chorobę z krajów trzeciego świata, praktycznie ona tam już nie występuje, poprzez ogromne pomocowe akcje szczepienia. I paradoksalnie w tych krajach zachodniej Europy i Ameryki Północnej doszło do odwrotnej sytuacji. Tam liczba osób niezaszczepionych powiększa się, więc oczywiście trzeba temu przeciwdziałać.