Goście Popołudniowej rozmowy: "Reforma sądów" kontra "Likwidacja ich niezależności"

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest decyzja prezydenta sprzed chwili. Andrzej Duda podpisał obie ustawy sądowe. Panie pośle - pytanie do posła Krajewskiego - Andrzej Duda pokazał, że to on jest ojcem chrzestnym tych zmian w sądownictwie, a nie Zbigniew Ziobro czy Jarosław Kaczyński, bo postawił na swoich ustawach?

Jarosław Krajewski: Ja myślę, że przede wszystkim możemy powiedzieć, że to jest bardzo dobra informacja dla wszystkich Polaków, jeśli chodzi o wejście w życie reformy wymiaru sprawiedliwości.

Także dla tych, którzy wychodzą na ulice i protestują?

Jarosław Krajewski: Faktem jest, że naprawa wymiaru sprawiedliwości po prostu stała się faktem. Jeśli chodzi o nawet tych, którzy protestują - mam wrażenie, że często nie sięgają do meritum sprawy, a ulegają pokusie i emocjom, które napędza totalna opozycja. Przede wszystkim, panie redaktorze, zwróćmy uwagę: od kilku miesięcy kwestia wymiaru sprawiedliwości to była pierwsza kwestia we wszystkich debatach publicznych. Dzisiaj możemy powiedzieć, że...

A propos emocji w opozycji. Panie pośle - Platforma Obywatelska nie doczekała się weta, o które prosiła, o które apelowała. No i co teraz?

Czesław Mroczek: Przede wszystkim my nie mamy do czynienia z reformą wymiaru sprawiedliwości. Mamy do czynienia z likwidacją niezależnych sądów.

I co zrobi z tym Platforma Obywatelska, jeśli tak jest, jak pan mówi?

Czesław Mroczek: To, co zrobił prezydent dzisiaj, dotyczy decyzji ważniejszych, które dzisiaj zapadły, mianowicie decyzji Komisji Europejskiej.

Za chwilę do nich dojdziemy. Co zrobi Platforma z tymi decyzjami prezydenta? Są podpisy pod ustawami.

Czesław Mroczek: Będziemy wykorzystywać wszystkie możliwości, by te decyzje prezydenta nie weszły w życie.

Trybunał Konstytucyjny, skarga?

Czesław Mroczek: No tak, będziemy składać - mimo wszystko, że ten Trybunał nie działa - skargi do Trybunału Konstytucyjnego.

W wypadku obu ustaw będzie skarga Platformy na te ustawy?

Czesław Mroczek: Trzeba wyczerpywać całą drogę, by wszystkie te organy - w tym Trybunał Konstytucyjny - musiały się wypowiedzieć. Przecież przyjdą takie czasy, w których będziemy oceniać działania poszczególnych organów i osób w zakresie likwidacji niezależności sędziowskiej. Wyraźnie chcę powiedzieć, że to, co się dzieje w zakresie tych ustaw sądowych... Pan poseł Krajewski wszystkich tutaj wprowadza w błąd. Nie ma żadnej reformy sądownictwa.

Jarosław Krajewski: Nieprawda. Ja chciałbym odnieść się panie redaktorze do tego.

Czy nie byłoby lepiej, gdyby prezydent - już na tym etapie - poprosił Trybunał Konstytucyjny o rozstrzygnięcie wątpliwości? Skoro on te ustawy napisał, być może nie zauważa pewnych rzeczy, które są tam i o których mówią prawnicy? Po prostu jest subiektywny w tych konkretnych przypadkach.

Jarosław Krajewski: Panie redaktorze, według mnie pan prezydent nie miał podstaw do tego, żeby uznać, że jakiekolwiek zapisy - zarówno w ustawie o Sądzie Najwyższym jak i w ustawie o KRS - byłyby niektonstytucyjne. Pamiętajmy o tym, że parlament pracował...

Głosy prawników w Polsce i za granicą to nie jest argument?

Jarosław Krajewski: Za chwilkę panie redaktorze odpowiem. Parlament pracował nad dwoma prezydenckimi projektami. Był szereg poprawek do tych projektów. Jednak pamiętajmy o tym, że również przedstawiciele pana prezydenta Andrzeja Dudy podkreślali, że te oczekiwania ze strony pana prezydenta zostały spełnione. Dzisiaj możemy mówić, że realizacja zapowiadanej przez Prawo i Sprawiedliwość i prezydenta Andrzeja Dudę naprawy wymiaru sprawiedliwości stała się faktem. To jest najważniejsza informacja dzisiejszego dnia.

Pytanie, czy prezydent nie był sędzią we własnej sprawie w tym konkretnym przypadku?

Jarosław Krajewski: Prezydent przede wszystkim ocenił... Pamiętajmy o tym, że to nie była zasada automatyzmu pełnego, jeśli chodzi o podpisanie tej ustawy. Z pewnością pan prezydent po chwili refleksji uznał, że te ustawy naprawią polski wymiar sprawiedliwości i wyjdą naprzeciwko oczekiwaniom 81 proc. Polaków, którzy wskazują w wielu badaniach społecznych, że należy reformować wymiar sprawiedliwości. I to robimy. Jeszcze jedno, panie redaktorze, chciałbym tylko powiedzieć...

Prezydent podjął swoją decyzję tuż po decyzji Komisji Europejskiej, która zdecydowała się uruchomić artykuł 7 unijnego traktatu wobec Polski.

Czesław Mroczek: Działania PiS-u w zakresie wymiaru sprawiedliwości i sądów ocenił już świat.

Panie pośle, pan jest zadowolony z decyzji Komisji Europejskiej ws. artykułu 7?

Czesław Mroczek: Panie redaktorze: niech pan powie, bo pan nie pozwala powiedzieć rzeczy najważniejszej. Świat dzisiaj, a dokładnie Europa, Unia Europejska wszczęła procedurę w stosunku do tego, co robi PiS w Polsce. Mówiąc o tym...

Jarosław Krajewski: To była decyzja przeciwko Polsce!

Czy pan jest zadowolony jako poseł Platformy Obywatelskiej z tego, że Komisja Europejska zdecydowała się na ten krok?

Czesław Mroczek: Niech pan najpierw pozwoli, żebyś usłyszeli, co się wydarzyło, a ja później powiem, czy jestem z tego zadowolony. Świat dzisiaj ocenił, że to, co się w Polsce dzieje narusza podstawowe zasady UE, w tym obywateli polskich. Zasadę prawa do sądu, państwa prawa.

Jarosław Krajewski: Ale czy pan się cieszy panie pośle?

Czesław Mroczek: Zaraz panu odpowiem. Narusza zasadę praworządności. To jest bardzo poważna kwestia, która dotyka naszych podstawowych interesów. Czy ja się cieszę?

Ale czy pan jest zadowolony?

Czesław Mroczek: Świat widzi to, co się dzieje. Nie jestem zadowolony. PiS narusza podstawowe interesy naszego kraju. Świat to widzi i świat uruchamia mechanizmy obronne.

Jarosław Krajewski: To nieprawda.

Czesław Mroczek: Nie cieszę się. Ne wiem, dlaczego PiS narusza te podstawowe interesy.

Minister Mariusz Błaszczak przekonywał dzisiaj, że Komisja Europejska przekroczyła swoje uprawnienia, podejmując decyzję w tej sprawie. Ale jeszcze za nim KE podjęła decyzję,  słyszeliśmy takie słowa, panie poślę - tu się zawracam do posła Krajewskiego: "Jest to prerogatywa KE, żeby rozpocząć procedurę lub jej nie rozpoczynać". Wie pan, kto tak mówił?

Jarosław Krajewski: Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Premier Mateusz Morawiecki. Mateusz Morawiecki jasno przyznał, że KE może podjąć decyzję w tej sprawie. To jak to jest, przekroczyła swoje uprawnienia czy nie?

Jarosław Krajewski: Panie redaktorze, od razu powiem. Według mnie - to jest moja ocena, mamy do czynienia z nieuprawnioną ingerencją KE w suwerenne sprawy dotyczące Polski.

Czyli premier się pomylił?

Jarosław Krajewski: Przypomnę naszym słuchaczom, że nie ma jednolitego, europejskiego modelu wymiaru sprawiedliwości, a co więcej, Frans Timmermans powinien pamiętać, że choćby w jego ojczyźnie, w Holandii, nie ma Trybunału Konstytucyjnego.

W naszej ojczyźnie premier mówił: to jest prerogatywa KE. Mylił się?

Mam przed sobą art. 7, który mówi o tym jaki jest uprawnienie Komisji Europejskiej lub Parlamentu Europejskiego . KE, oczywiście jeżeli zdecydowała się na taki krok to pamiętajmy o tym, że zamiast stosować dialog i prowadzić rozmowy z polskim rządem, uległa pokusie totalnej opozycji, która zaklina rzeczywistość. Panie redaktorze, Polska jest praworządnym państwem prawa. My szanujemy - jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości - zasady trójpodziału władzy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że władza sądownicza... Nigdzie nie jest wskazane w polskiej konstytucji, że ma być ponad władzą ustawodawczą i ponad władzą wykonawczą. Mówimy o trójpodziale władzy i to szanujemy.

Kropka, panie pośle. Mówimy o artykule nie tyle 7., co 7.1, bo na ten artykuł powołuje się Komisja Europejska. I tu pytanie do pana posła Mroczka - czy ten artykuł 7.1 przewiduje jakiekolwiek sankcje wobec Polski, kiedy rozmawiamy o tym, co się może wydarzyć?

Czesław Mroczek: Procedura dojścia do sankcji jest długa. W tej chwili Komisja Europejska zwraca się do Rady Europejskiej. Państwa Rady Europejskiej będą się wypowiadać na temat tego, czy Polska narusza podstawowe wartości czy też nie narusza.

Co może orzec? 7.1.

Czesław Mroczek: W konsekwencji, jeżeli będzie zgoda Rady Europejskiej na te działania, później będzie będzie jeszcze kolejny krok.

Czyli 7.1 na razie sankcji nie przewiduje?

Czesław Mroczek: Jesteśmy w tej procedurze, która może doprowadzić do sankcji. W tej chwili będziemy mieli taką sytuację, w której wszystkie państwa europejskie będą wypowiadały się po kolei na temat sytuacji w Polsce. PiS doprowadził do tego, że Polska jest pierwszym państwem, w stosunku do którego wszczęto, postawiono bardzo poważny zarzut - naruszenia podstawowych wartości Unii Europejskiej. Teraz wszystkie państwa, nasi sąsiedzi, będą mówili: Tak, oni naruszają podstawowe wartości. w związku z tym na końcu mogą się pojawić sankcje. Jest pytanie, dlaczego PiS narusza podstawowe, żywotne interesy naszego kraju?

Jarosław Krajewski: To ja panu odpowiem, bo to jest nieprawda: Bo to jest totalny pesymizm totalnej opozycji - to, co pan zaprezentował.

Czesław Mroczek: Było 27:1? Teraz będzie powtórka.

"Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że nie ma żadnego zagrożenia sankcjami" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jarosław Krajewski, odnosząc się do procedury z artykułu 7.1 wszczętej przez Komisję Europejską wobec Polski. Poseł PiS podkreślał, że kroki unijnych instytucji są powodowane przez działania krajowe. "Totalna opozycja, która nie ma żadnego konkretnego programu, chce wywołać awanturę" - stwierdził.

Czesław Mroczek z PO uznał, że procedura utrudni negocjacje na forum europejskim. "Rząd będzie nasze interesy sprzedawać, żeby kupować przychylność poszczególnych państw" - tłumaczył. "Nasi sojusznicy (UE i USA - red.) pokazują nasz kraj jako taki, w którym dzieją się rzeczy straszne" - dodał.