Bodnar: Ustawy o SN i KRS spowodują nieodwracalne skutki

Marcin Zaborski, RMF FM: Pisze pan już wnioski do Trybunału Konstytucyjnego ws. ustaw sądowych?

Adam Bodnar: Żeby wnioski do Trybunału napisać, ustawy musiałyby być opublikowane w Dzienniku Ustaw.

I to się pewnie za chwilę wydarzy.

Nie przewiduję, ponieważ...

Nie przewiduje pan wniosków do Trybunału ze swojej strony.

W tej sytuacji musimy sobie zdawać sprawę z tego, czym stał się Trybunał Konstytucyjny w ciągu ostatnich dwóch lat. To, co obserwujemy dzisiaj - przyjęcie ustaw o Sądzie Najwyższym oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa - jest moim zdaniem następstwem procesu, który rozpoczął się w grudniu 2015 roku. Procesu podporządkowywania różnych niezależnych organów władzy politycznej, partii rządzącej. Przejęcie kontroli nad tym, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym było krokiem w tym kierunku, aby później można było także przyjąć takie ustawy, które dokonują złamania zasady niezależności sądownictwa.

Poseł Czesław Mroczek wczoraj zapowiadał w tym studiu, że Platforma Obywatelska zaskarży obie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, choć krytykował Trybunał przy okazji. Platforma popełni błąd pana zdaniem wysyłając te ustawy do Trybunału?

Trudno mi powiedzieć, czy to będzie błąd. Musimy sobie przypomnieć proste fakty. Pamiętam wnioski składane, które dotyczyły czy to reformy prawa o prokuraturze czy ustawy inwigilacyjnej czyli przewidującej kontrolowanie naszych danych internetowych czy ustawy antyterrorystycznej, ustawy o służbie cywilnej. Niezależnie od tego, kto był wnioskodawcą - czy to był Rzecznik Praw ,czy kluby parlamentarne, czy grupa posłów to te wnioski nie zostały do dzisiaj rozpoznane. To niczego nie zmieni. To, co jest kluczowe, jeśli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym oraz ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa to to, że one wejdą w życie i spowodują nieodwracalne skutki w postaci obsady na nowo Sądu Najwyższego, Krajowej Rady Sądownictwa, oddelegowanie dużej ilości sędziów do Sądu Najwyższego. To już się nie zmieni nawet jeżeli gdzieś za 2-3 lata, przy jakichś dobrych wiatrach Trybunał Konstytucyjny by się zreflektował, zyskałby nagle niezależność i orzekłby, że jakieś przepisy ustawy były niezgodne z konstytucją. 

Jeśli sytuacja jest tak nadzwyczajna jak pan mówi, czy jak mówi wielu prawników też,  to dlaczego nie próbował pan przekonać prezydenta wybierając się do Pałacu Prezydenckiego, żeby tych ustaw nie podpisywał?

Ja wysłałem oczywiście do pana prezydenta pismo prosząc o weto.

Ale prosił pan o spotkanie w tej sprawie?

Uznałem, że w tym przypadku palma pierwszeństwa należy do instytucji bezpośrednio zainteresowanych - I Prezes Sądu Najwyższego oraz przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Liczyłem przede wszystkim na to też, że pan prezydent spotka się z panem profesorem Adamem Strzemboszem.

Tak, on prosił o takie spotkanie. Minister Dera mówił tutaj kilka dni temu, że nikt się do prezydenta nie zgłaszał, nikt nie chciał rozmawiać, nie pukał do drzwi Pałacu Prezydenckiego. No to może błąd, że pan nie zapukał i nie poprosił o taką rozmowę?

Panie redaktorze, profesor Adam Strzembosz o ile pamiętam, w wieczornej audycji - Faktach po Faktach w TVN24 - otwarcie, bezpośrednio prosił prezydenta. Także informował o tym, że wysłał wiadomość do pana prezydenta prosząc o spotkanie.

Ale to było już po słowach ministra Dery o tym, że nikt nie pukał, nikt nie chciał się spotkać. Może jednak zabrakło takiego pospolitego ruszenia prawników - chociażby byłych Rzeczników Praw Obywatelskich z Rzecznikiem Praw Obywatelskich aktualnym, którzy mogliby zewrzeć szeregi i porozmawiać z prezydentem. 

Panie redaktorze. Oczywiście, teraz możemy szukać różnych, zastanawiać się nad tym, czego zabrakło albo jakie działania jeszcze mogły być podjęte w tym zakresie. Jeżeli chodzi o... Ja może, jeżeli już pan redaktor tak bardzo oczekuje mojej refleksji na ten temat to ja pamiętam, że tak: pierwszą opinię na temat projektów tych ustaw wystosowałem zaraz po tym, jak one się pojawiły. Nie było żadnej reakcji z Pałacu Prezydenckiego. Co więcej, niesiony taką wolą, tym, co wynikało z wystąpienia pana prezydenta w lipcu ja przygotowałem takie kompleksowe wystąpienie, skierowane do ministra Dery jako reprezentanta Kancelarii Prezydenta z postulatami różnych reform wymiaru sprawiedliwości. Mi się wydawało, że reformy powinny się odnosić nie tylko do tych dwóch ustaw, tylko do innych kwestii.

I nikt pana nie słuchał?

Nie dostałem w ogóle odpowiedzi na to. Później, jak prace toczyły się w parlamencie to zarówno na etapie prac sejmowych, jak i prac senackich wielokrotnie zabierałem głos. Nie było refleksji, ale nie było też refleksji... No, spójrzmy na to inaczej - na sugestie ze strony organizacji międzynarodowych, ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych...

Teraz pisze pan do Senatu, który pracuje właśnie nad Kodeksem wyborczym, że planowane zmiany w administracji wyborczej są "groźne dla uczciwego i rzetelnego przeprowadzenia wyborów i referendów w Polsce". Innymi słowy, jeśli dobrze czytam, mówi pan, że nowe przepisy nie pozwolą na zorganizowanie uczciwych wyborów w Polsce?

Mam obawę... Może jeszcze jedną rzecz dodam - opinia Rzecznika Praw Obywatelskich była też przedstawiana na tych kolejnych etapach prac parlamentarnych. Mam takie szczęście, że w biurze Rzecznika pracuje wybitny ekspert od prawa wyborczego, pan doktor Jarosław Zbieranek, który uczestniczy w posiedzeniach wszystkich komisji parlamentarnych, które są temu poświęcone i też na poszczególnych etapach przedstawialiśmy opinie.

I co mówicie posłom i senatorom - da się zorganizować uczciwie wybory na podstawie tych nowych przepisów czy nie?

Mamy zastrzeżenia podobne, jak ma pan przewodniczący Wojciech Hermeliński.

Szef PKW.

Mamy zastrzeżenia dotyczące tego, w jaki sposób wybierani będą komisarze wyborczy i jakie mają być wymagane kwalifikacje. Do tej pory było tak, że mamy tzw. model sędziowski, czyli model charakteryzujący się daleko idącą niezależnością - że komisarzami wyborczymi mogą zostać tylko sędziowie. Teraz będą to osoby o wyższym wykształceniu prawniczym, które będą powoływane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji...

I to źle?

To niestety powoduje zachwianie w pewnym sensie tej niezależności, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tych argumentów...

Dzisiaj powołuje minister sprawiedliwości.

Ale powołuje spośród sędziów. I to, że powołuje spośród sędziów powoduje, że ten każdy sędzia ma to, że składał przysięgę chociażby na to, jakim ma być człowiekiem, jakim ma być obywatelem i jakimi wartościami ma się kierować przy wykonywaniu swoich zadań.

Upomina się pan o głosowanie korespondencyjne dla osób z niepełnosprawnością i wygląda na to - przynajmniej jest szansa, że to głosowanie będzie jednak zachowane po poprawkach w Senacie.

To jest taka sytuacja z gatunku "wprowadzono kozę do pokoju i po jakimś czasie i po dyskusjach publicznych koza zostanie wyprowadzona".

Czy chce pan powiedzieć, że to jest kwestia przykrywania czegoś innego? Żebyśmy poczuli naglę ulgę, że będzie dobrze?

Nie. Uważam od początku i taki głos w konsekwentnie prezentowałem, że kompletnie bez sensu było rezygnowanie z instytucji głosowania korespondencyjnego. Co więcej, nikt nie miał nawet zarzutów dotyczących jakichś nieprawidłowości przy tym głosowaniu. Było to niezwykle krzywdzące dla osób z niepełnosprawnościami, pokazujące, że są oni być może gorszą kategorią obywateli, skoro likwiduje się coś, co jest można powiedzieć, zdobyczą cywilizacyjną dla nich. Natomiast wydaje mi się że... Dlaczego odstępuje się od tego pomysłu? Prawdopodobnie wzięło się to z akcji takiej, że politycy innych partii zaczęli proponować: "No w takim razie my będziemy dowozili osoby do lokali wyborczych". Być może to był ten argument przemawiający za tym, żeby z tego zrezygnować.

"Wkroczyliśmy bardzo trudny okres - okres, który nazwałbym czasem patriotów konstytucyjnych" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich nazwał tak "okres, w którym różne osoby, które głęboko wierzą w konstytucję i w jej postanowienia będą do niej się stosować". "To będą także sędziowie, obawiam się że nie wszyscy, to będzie czas, kiedy wiele osób będzie stawianych w sytuacji, gdy będą musiały się opowiedzieć albo za respektowaniem wartości konstytucyjnych albo za (...) przymykaniem oka na różnego rodzaju nadużycia" - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa o kolejne kroki, jakie RPO może podjąć w sprawie ustaw sądowych. "Mam wrażenie, że już wiele więcej nie mogę powiedzieć ani zrobić" - ocenił Bodnar. Odniósł się również do braku kolejnych protestów w obronie niezależności sądów. Jego zdaniem wynika to z tego, że "obecna wersja ustaw sądowych jest znacznie lepiej ‘przypudrowana’ niż lipcowa".