Bezkarność urzędników w walce z Covid-19. Wiceszef Porozumienia odradzi posłom poparcie projektu PiS

Marcin Zaborski zapytał wiceprezesa Porozumienia również o dzisiejszy głośny wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, który orzekł, że decyzja premiera Mateusza Morawieckiego - zobowiązująca Pocztę Polską do przygotowania prezydenckich wyborów kopertowych z 10 maja - stanowiła rażące naruszenie prawa.

Po orzeczeniu pojawiły się po stronie opozycji wezwania do złożenia przez Mateusza Morawieckiego dymisji.

Czy Robert Anacki, gdyby stał na czele rządu, zrezygnowałby po takim wyroku ze stanowiska?

"Proszę nie zadawać mi takich pytań. (...) Ten wyrok jest wyrokiem pierwszej instancji, z tego, co czytałem, będzie odwołanie i chciałbym, żeby Naczelny Sąd Administracyjny - jeżeli rozstrzygnie - rozstrzygnął w sposób bezsporny" - stwierdził w odpowiedzi wiceszef Porozumienia.

Jak zaznaczył: "Ja nie lubię podnosić w przestrzeni publicznej i komentować tematów, kiedy one się nie rozstrzygnęły".

"Ja osobiście nie popieram" - tak o ustawie o ochronie zwierząt, zakazującej m.in. hodowli zwierząt na futra, mówił Robert Anacki w internetowej części rozmowy.

"Uważam, że powinniśmy wycofać ten projekt i nie działać tak pochopnie. Rozpatrzyć wszystkie ‘za’ i ‘przeciw’, może zmienić tak legislację, aby wszystkie strony były zadowolone, i poddać to dyskusji" - stwierdził. Jak zaznaczył: "Nie wyobrażam sobie, aby posłowie Porozumienia ad hoc mogli poprzeć taką ustawę bez vacatio legis".

Pytany o planowaną rekonstrukcję rządu i możliwy powrót do niego Jarosława Gowina, Anacki stwierdził: "Myślę, że w polityce dużo kwestii jest możliwych. I jeżeli na pewnym odcinku Jarosław Gowin widzi możliwość procedowania reform w Polsce - a widzi w mojej ocenie takie możliwości - jest taka możliwość, że również wróci z tego tytułu do rządu".

W programie padło również pytanie o wiceministra finansów Piotra Patkowskiego, którego Robert Anacki nazwał kiedyś na Twitterze "patologią". Czy wiceprezes Porozumienia oczekuje dymisji Patkowskiego?

"Ja osobiście tego bym oczekiwał, ale nie ja o tym decyduję. Decyzje, które były podejmowane przez pana ministra, w mojej ocenie wpływały na sytuację, która była niekorzystna dla państwa polskiego" - odpowiedział Robert Anacki.

Marcin Zaborski: Panie prezesie, kogo chcecie chronić najnowszą zmianą w ustawie covidowej? Tą zmianą, która mówi, że nie będzie kar dla urzędników, dla polityków, którzy w ramach walki z Covid-19 łamią prawo albo naruszają obowiązki służbowe.

Robert Anacki: Z mojej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że nie będę rekomendował naszym posłom, aby głosowali za tymi zmianami - dlatego że one budzą wiele wątpliwości. Uważam, że jest to przesłanka, która, w rozumieniu moim przynajmniej, była poszukiwana w kontekście tego, aby urzędnicy mieli taką komfortową sytuację do pracy. Ponieważ dzisiaj przy całej tej sytuacji pandemicznej mamy często spory, one się pojawiają w społeczeństwie: te spory często wynikają z braku wyrazistości przepisów, interpretowania tych przepisów - zarówno przez społeczeństwo, jak i urzędników.

"Komfortowa sytuacja przy pracy" - pan mówi. Po stronie opozycji pojawia się hasło "bezkarność plus", związki zawodowe mocno krytykują te rozwiązania, kiedy czytam opinie do tej ustawy. Czy Prawo i Sprawiedliwość rozmawiało z wami o tych rozwiązaniach, zanim złożyło ten projekt w Sejmie? Z wami, czyli z Porozumieniem.

Ja osobiście nie słyszałem, aby ktoś rozmawiał z nami o tych zmianach. Nie mieliśmy też w ostatnim czasie prezydium, na którym mogliśmy to przedyskutować. Aczkolwiek osobiście będę rekomendował, aby nasi posłowie nie głosowali za tą ustawą. Rzeczywiście jest to budząca wiele wątpliwości przesłanka - taka formalna, legislacyjna. I dlatego też moje zdanie osobiste tutaj mogę wyrazić, ale rzeczywiście stanowiska takiego jako Porozumienie, jako partia nie wyraziliśmy.

Właśnie. Nie ma pana w Sejmie. Wyobraża pan sobie, że pana koleżanki i koledzy w Sejmie jednak zagłosują, w myśl lojalności koalicyjnej, za takimi rozwiązaniami?

Mogę mówić tylko za siebie. Gdybym był posłem i pełnił mandat, nie zagłosowałbym za tym. Będę rekomendował, będę prosił wręcz koleżanki i kolegów, aby przedyskutowali to, wyłączyli to z agendy bieżącego posiedzenia Sejmu. I aby ewentualnie ta motywacja, która za tym stała... a próbowałem sobie wyobrazić, jaka to mogła być motywacja, i próbowałem też to wyjaśnić: aby urzędnicy nie mieli takiej trudnej sytuacji, że dzisiaj w tym gąszczu przepisów różnie interpretowanych, zarówno przez społeczeństwo, zarówno przez osoby takie, które, powiedzmy, w przestrzeni (publicznej) podpowiadają - czyli prawników, radców prawnych - w jaki sposób interpretować i wykonywać to prawo - (urzędnicy) rzeczywiście mają obawy, aby je wykonywać.

No tak, tylko że to jest zupełnie inny sposób myślenia w tej ustawie niż to, co widzieliśmy przy okazji nowelizacji dotyczącej lekarzy i błędów lekarzy, kiedy mieliśmy zupełnie w drugą stronę wajchę przesuniętą.

Dlatego też, panie redaktorze, zgadzam się z tą tezą, że tutaj należałoby dyskutować o tym. I będę rekomendował koleżankom i kolegom posłom, aby zniknęły z agendy sejmowej takie zapisy w covidowej ustawie czy w przepisach, które miały być głosowane. Aby za tym optowali, aby porozmawiali tutaj z naszymi koalicjantami.

To wyjaśnijmy jeszcze jedno, jeśli pan przyglądał się tej ustawie, temu projektowi. Czy taki przepis ws. wyłączenia odpowiedzialności i kar dla urzędników dotyczyłby tylko decyzji, które dopiero zapadną, czy takich, które już wcześniej zapadły w czasie walki z koronawirusem?

Trudno mi powiedzieć, jaki był zamysł autora. Nawet nie wiem, kto był autorem. Dlatego też pozwoliłem sobie...

Grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości złożyła ten projekt w Sejmie.

Ale mówię, że często za tymi projektami, mimo że składają to posłowie, w danej grupie stoją też inni ludzie, pomysłodawcy, to np. może też wynikać z różnego rodzaju przesłanek, które - tak, jak mówiłem - wynikają z procedowania prawa na niższym szczeblu administracji publicznej. Dlatego też uważam, że tutaj powinna być głębsza dyskusja. I w ogóle znalezienie tej przestrzeni, o której ktoś w zamyśle chciał takie przepisy stworzyć.

Pytam o to dlatego, że zajrzałem do opinii np. Business Centre Club złożonej w Sejmie i tam jest taki interesujący fragment. BCC zwraca uwagę, że te przepisy, gdyby weszły w życie, będą działały wstecz de facto. Bo w Kodeksie karnym mamy taką zasadę, że jeśli w czasie orzekania obowiązuje nowa ustawa, to tę nową ustawę stosujemy niezależnie od tego, że czyn był popełniony wcześniej. I teraz rodzi się takie pytanie: czy te przepisy mogłyby np. ochronić premiera Morawieckiego w związku z zarządzonymi przez niego wyborami korespondencyjnymi w maju?

Panie redaktorze, oczywiście można tutaj dywagować. Czy tak by było, to rozstrzygałby o tym sąd. Ja myślę, że tutaj mamy niezawisłość sędziów i sądów. I nie chciałbym tutaj dywagować o tym, jak sąd by rozstrzygnął kwestie sporne. Dlatego też mamy sądy. Ja zawsze pozostawiam kwestie sporne do zakończenia sporu w sądzie, kiedy się pojawia taka przesłanka, że ktoś ma wątpliwości, składa jakieś zawiadomienie, składa pozew, itd.

No tak, ale mamy dzisiaj wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Wyrok, który mówi twardo i jasno właśnie ws. wyborów korespondencyjnych: premier Morawiecki, zlecając przygotowanie tych wyborów Poczcie Polskiej, działał bez podstawy prawnej, naruszył prawo - i to było naruszenie rażące. Czy pan, gdyby to pan był premierem, podałby się do dymisji po takim wyroku?

Panie redaktorze, proszę nie zadawać mi takich pytań, ponieważ nie aspiruję do tych stanowisk.

Dlaczego nie? Jest pan wiceprezesem partii koalicyjnej w Zjednoczonej Prawicy. Mam prawo zadać takie pytanie.

Może pan zadać takie pytanie i każde pytanie. Ja tylko chcę tutaj w kontrze i odpowiadając panu redaktorowi oczywiście: to pytanie ma zamknąć pewną kwestię, żebym się opowiedział za wyrokiem lub nie. Uważam, że ten wyrok jest wyrokiem pierwszej instancji. Z tego, co doczytałem, będzie odwołanie i chciałbym, żeby Naczelny Sąd Administracyjny, jeżeli rozstrzygnie, rozstrzygnął w taki sposób bezsporny. Ja nie lubię też w przestrzeni publicznej podnosić i komentować tematów, kiedy one się, tak jak podkreślałem, nie rozstrzygnęły.

No tak, ale już dzisiaj np. były premier Marek Belka pisze w internecie: "Wyrok sądu jest jednoznaczny. Urzędnik państwowy po takim werdykcie powinien automatycznie zniknąć z obiegu publicznego".

Jeżeli mielibyśmy tutaj mówić o wynikach różnych działań opozycji, w tym lewicy, to rzeczywiście musiałaby zniknąć cała scena polityczna. Oczywiście to jest właśnie narracja, która bardzo często pojawia się w polityce i w przestrzeni publicznej, również w mediach, aby budować spory na emocjach.

Pan jest łaskawy teraz, muszę przyznać. A jest pan łaskawy, bo przejrzałem pana wpisy w internecie, na Twitterze - i tam pan potrafi mocnych słów używać, wobec także swoich kolegów z rządu. Czy złożył pan zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez ministra cyfryzacji i podległych mu ludzi?

Nie. Nie mam takich powodów, aby składać. Mam wątpliwości co do procedowania różnych kwestii dotyczących jednego z ważnych tematów dla państwa polskiego. Zgłaszałem to najważniejszym osobom w państwie i te osoby zareagowały.

Momencik. Pan krytykuje prace nad projektem dotyczącym poboru opłat drogowych i używa pan bardzo mocnych słów. Pisze pan m.in., że pan minister z innymi ministrami naraził Skarb Państwa na straty liczone w miliardach złotych. Zarzut poważny.

Tak, uważam, że zaniechania i pewne czynności, które podejmowali jako zwierzchnicy, spowodowały... raport NIK o tym mówi bezpośrednio, ten raport jest dostępny publicznie od kilku lat - i tak naprawdę premier Morawiecki właśnie reagując na tę kwestię, w mojej ocenie, i to była dobra decyzja, przeniósł te kompetencje do Ministerstwa Finansów, ustawą chyba z maja. I z tego, co wiem i interweniowałem też osobiście, ponieważ jest dla mnie ta kwestia bardzo istotna - jak każda inna, która powoduje, że moglibyśmy uszczuplić Skarb Państwa - nie uważam, że to wynikało z jakiejś premedytacji czy właśnie tutaj, tak jak pan redaktor zasugerował, działań, które miałyby narazić w sposób bezpośredni Skarb Państwa przez jakieś działania takie umyślne, tylko przez pewne zaniechania i brak kompetencji.

"Wywierane naciski, zbiór działań pozorujących. Przez lata narażali Skarb Państwa na straty w miliardach złotych". Proszę wybaczyć, ale to są zarzuty, które chyba należałoby zgłosić do prokuratury?

Myślę, że tutaj odpowiednie służby już się zajmują tymi sprawami, i myślę, że to wyjaśnią. I jeżeli pojawi się taki kontekst, że jakieś zarzuty miałyby się pojawić, to na pewno się pojawią. Chcę tylko zaznaczyć, że to nie dotyczy tylko obecnych ministrów. Ja mam największe pretensje o to, że te zaniechania dotyczą jakby agendy całej dotyczącej systemu poboru opłat.

Wymienia pan ministra cyfryzacji obecnego - Zagórskiego. Wymienia pan ministra Adamczyka, wymienia pan ministra Patkowskiego. To są wszystko ludzie, którzy pracują dzisiaj w rządzie.