Barbara Remberk: W wieku nastoletnim ludzie są lekkomyślni i impulsywni

"Nie wszystkie osoby zgłaszają się po pomoc. Dzieci i młodzież to grupa zagrożona samobójstwami. Nie mają pełnego zrozumienia skutków. Wiek nastoletni to wiek, kiedy ludzie są lekkomyślni i impulsywni" - zaznacza gość Marcina Zaborskiego. 

"Na pewno psychiatria jest biedna. Nie ma pieniędzy na remonty, nikt z zarządzających szpitalami nie chce mieć grzybów na ścianach" - mówi dr hab. Barbara Remberk, konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży.

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM podkreśla, że ta dziedzina jest niedoinwestowana.

"Koronawirus zastopował reformę, która miała zwiększyć liczbę placówek" - zaznacza.

"Szpitale są biedne, mają długi. Leczenie takiego pacjenta kosztuje więcej niż NFZ za to płaci" - podkreśla dr hab. Barbara Remberk.

"Jeśli chodzi o przyjęcia planowe, które wymagają leczenia w szpitalu, ale nie wymagają przyjęcia natychmiast, to w mojej placówce kolejka sięga 2-3 miesięcy. Natomiast w skali kraju to jest różnie. Na pewno ten czas oczekiwania jest dłuższy, niż powinien być" - mówiła w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM dr hab. Barbara Remberk.

Konsultant krajowa w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży zaznaczyła, że obawia się powrotu dzieci do szkół.

"Jestem pełna niepokoju, jeśli chodzi o to, co się wydarzy, jak zostaną otwarte szkoły. Te osoby, które sobie nie radzą zostaną skonfrontowane z dużą liczbą trudności. I tego się bardzo obawiam, bo na ten moment system nie jest do tego przygotowany" - tłumaczyła.

"Nauczanie w szkole stawia większe wymagania przed dziećmi. Wymaganiem jest wdrożenie się w rytm codzienności, konieczność dostosowania się do systemu szkolnego, konieczność odnowienia relacji rówieśniczych. Takie trudności dnia codziennego, ale są to trudności, które dla osób cierpiących na swoje własne dolegliwości psychiczne, mogą być nie do pokonania" - dodała szefowa Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży.

Barbara Remberk mówiła też o zmianach, jakie ma przynieść wdrażana od blisko roku reforma psychiatrii dzieci i młodzieży.

"Plan reformy, której wdrażanie rozpoczęto na początku 2020 r. jest taki, żeby pacjent najpierw trafiał do pobliskiego sobie ośrodka pomocy psychologicznej i środowiskowej, a nie na izbę przyjęć odległego szpitala. Plan jest taki, żeby rozbudowywać te niższe piętra systemu opieki zdrowotnej, a nie szpital, który powinien być takim ośrodkiem, gdzie trafia pacjent, który zupełnie nie jest w stanie uzyskać pomocy" - tłumaczyła. 

Marcin Zaborski: Pani profesor, czy naprawdę dzieci na oddziałach psychiatrycznych, w naszych szpitalach nadają imiona grzybom rosnącym na ścianach oddziałów szpitalnych?

Dr hab. Barbara Remberk: U mnie w oddziale z pewnością nie ma grzybów rosnących na ścianach.

Ale czytam w internecie doniesienia z podwarszawskich szpitali, widzę zdjęcia. Nawet konkretne imiona grzybów, imiona nadane przez małych pacjentów. To są fake newsy, czy jednak rzeczywiście to się zdarza?

Na pewno się poprawiły warunki w oddziałach. Z jednej strony dzięki w ogóle działaniom na rzecz tej dziedziny medycyny, a także dzięki Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, która dostarczyła sprzęt. Takie doniesienia medialne, najbardziej dramatyczne, które odbiły się echem kilka miesięcy temu, dotyczyły okresu jeszcze wcześniejszego. Na pewno psychiatria jest biedna, na pewno nie ma pieniędzy na remonty. Natomiast myślę, że nikt z zarządzających szpitalami nie chce mieć grzyba na oddziale.

O pieniądzach chwilę porozmawiajmy, bo w pracach nad tegorocznym budżetem politycy spierają się właśnie o 80 mln zł, a dokładnie o to, czy przeznaczyć na psychiatrię dzieci i młodzieży w Polsce o 80 mln zł więcej. Co za takie pieniądze można by zrobić w psychiatrii dzieci i młodzieży?

Potrzeb jest dużo. Ale nie tylko pieniędzmi żyje człowiek. Więc to wcale nie jest proste pytanie, jak wydać 80 mln, które bym dostała do ręki.

Ale rocznie nakłady w zeszłym roku to było 500 mln, więc te 80 mln zł to jest spora różnica, spora kwota do wydania.

Potrzeby są spore i bardzo różne. Na pewno koronawirus zastopował właściwie rozpoczętą reformę, która w zamyśle ma prowadzić do zmiany systemu, do zwiększenia liczby placówek, gdzie jest oferowana pomoc psychologiczna, które są blisko pacjenta. To się gdzieś tam zaczęło i spowolniło przez epidemię. Na pewno nie tak, jak pan tutaj nawiązywał od najbardziej dramatycznej strony, ale na pewno szpitale są biedne, szpitale mają zwykle długi, mam na myśli oddziały całodobowe dla psychiatrii dzieci i młodzieży, bo leczenie pacjenta kosztuje po prostu więcej niż NFZ za to płaci. A dodatkowo okres epidemii, już nie będę może wchodzić w techniczne szczegóły, ale w okresie epidemii jeszcze mniej pieniędzy, można powiedzieć, uzyskały szpitale, bo była ograniczona liczba przyjęć pacjentów z różnych przyczyn. Potrzeby są wszędzie, można powiedzieć. I coś się zaczęło dziać, natomiast jeszcze problemy są w różnych obszarach.

Pani profesor. Dzieci mają teraz przede wszystkim lekcje online, zostają w domach, więcej czasu spędzają w rodzinie. Siłą rzeczy mają mniej bezpośrednich kontaktów z rówieśnikami. To pytanie jest takie, czy to skraca czy wydłuża listę problemów psychicznych, z którymi zmagają się młodzi Polacy w czasie pandemii?

Dane naukowe z różnych stron świata, a także raport fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, który dotyczy naszego kraju, jednoznacznie wskazują na to, że objawy zaburzeń psychicznych, zwłaszcza objawy depresyjne i lękowe rosną. Wzrosły w okresie epidemii, nie tylko wśród dzieci i młodzieży, ale także wśród dorosłych. Więc na pewno cierpienia jest więcej. Na pewno tak wynika z badań naukowych, że cierpienia jest więcej.

Ale czy to widać np. w pani szpitalu? Czy to są na razie problemy, z którymi dzieci, młodzież zmagają się w domach?

Wydaje się, że nie wszystkie te osoby zgłaszają się po pomoc. Bardzo w moim szpitalu widać było moment, kiedy po tej półrocznej przerwie, czyli na początku września młodzież poszła do szkoły. To natychmiast zaobserwowaliśmy wzrost liczby pacjentów, którzy potrzebują pomocy w poradni, i liczby pacjentów, którzy zgłaszali się na oddział. Natomiast w tej chwili jest dużo chorych pacjentów na oddziale, natomiast jednak troszeczkę mniej niż było w zeszłym roku o tej porze.

A jak pandemia zmienia statystyki dotyczące prób samobójczych i samobójstw wśród dzieci i młodzieży?

Takich danych - podsumowujących 2020 rok - jeszcze nie mamy jednoznacznych. Natomiast takie sygnały z telefonu zaufania płyną, że jest więcej zgłoszeń, czy więcej interwencji.

Wg. raportu fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, przez panią przywołanego, który był już mniej więcej 2 lata temu publikowany, Polska pod względem zakończonych zgonem prób samobójczych, w przypadku dzieci 10-19 lat zajmuje drugie miejsce w Europie. Zaraz po Niemczech. Z czego to wynika? Dlaczego tak źle jest w Polsce?

Ta statystyka szczęśliwie trochę się poprawiła. Już nie jesteśmy w aż tak ścisłej czołówce. Problem samobójstw jest tematem takim systemowym i nie ma jednej odpowiedzi. W 2018 i w 2019 roku około 100 osób ( w każdym roku oddzielnie - przyp.red) z grupy dzieci i młodzieży popełniło samobójstwo. Z czego po kilka poniżej dwunastego roku życia. To jest  poważny problem. Jak się porównuje, to są trzy klasy szkolne. Ponad trzy klasy szkolne, które nam zniknęły.

Zapytałem kiedyś o najmłodszą pacjentkę po próbie samobójczej, w szpitalu psychiatrycznym w Łodzi. I usłyszałem, że to była ośmiolatka. Pani profesor, co myśli, co czuje dziecko, mając 8 lat, decydując się na taki krok? Czy to jest świadoma decyzja?

Nie mnie oceniać, czy była to świadoma decyzja tej pacjentki.

Jak nie pytam o tę konkretną pacjentkę. Pytam o każde dziecko, które w takiej sytuacji by się znalazło. To znaczy, czy to dziecko ma świadomość możliwych konsekwencji swojego działania?

Bardzo się boimy prób samobójczych u dzieci i młodzieży. To jest bardzo zagrożona grupa. Z jednej strony dlatego, że nie mają często takiej refleksji, takiego pełnego zrozumienia skutków. Z drugiej strony dlatego, że jest to wiek nastoletni, to jest wiek, kiedy wielu ludzi jest impulsywnych i lekkomyślnych. Z trzeciej, mamy u dzieci takie poważne próby samobójcze, poprzedzone planowaniem, rozważaniem, ale też zdarza się, że jest to impuls, który, gdyby cokolwiek się zadziało, coś innego, to do tej tragedii by nie doszło. Jest wiele czynników i również działania przeciwsamobójcze są wielokierunkowe i systemowe.