Arłukowicz: Ziobro szantażuje dzisiaj pozostałych członków rządu

Jak dodał, faktycznie pieniądze popłyną fizycznie do Polski, kiedy zostaną zrealizowane te punkty bazowe, o których mówiła Ursula von der Leyen wiele razy. "Czyli faktyczna likwidacja Izby Dyscyplinarnej, przywrócenie sędziów do pracy i kilka innych spraw. Ta ustawa nie likwiduje Izby Dyscyplinarnej, ona zmienia nazwę na Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Tu nie chodziło KE o zmianę nazwy, tylko o zmianę sposobu funkcjonowania Sądu Najwyższego" - podkreślał.

"My jesteśmy od wielu miesięcy za tym, żeby te pieniądze do Polski trafiły. Jesteśmy po ciężkiej pandemii, ludzie stracili prace, poupadały firmy, teraz jesteśmy w stanie sąsiadującej wojny za naszą wschodnią granicą i ponad 3 mln uchodźców z Ukrainy, którzy trafili do polskich domów, mieszkań firm. Oczywiście, że my chcemy, żeby te pieniądze popłynęły, ale UE jest wspólnotą wartości. W Unii dotrzymuje się słowa. Ja wróciłem z kongresu Europejskiej Partii Ludowej w Rotterdamie, gdzie koleżanki i koledzy z innych państw pytali nas wprost - kiedy wrócicie do głównego nurtu, kiedy będziecie taką prawdziwą Europą, a nie Europą wojującą pod ramię z Orbanem z pozostałą częścią Europy" - dodał.

"Zbigniew Ziobro dzisiaj szantażuje politycznie - rozumiem - pozostałą część rządu kilkunastoma głosami, blokując przypływ do Polski miliardów euro" - zaznaczał.

"Jeśli premier ma władzę, to stawia do pionu ministra, który blokuje - jedną osobę - Zbigniewa Ziobro - który blokuje to, żeby do Polski popłynęły pieniądze, oczywiście wspieranego przez większość sejmową, tu trzeba być też uczciwym w tej ocenie. Jeśli premier miałby władzę nad swoim ministrem, to by zablokował jego harcowanie" - podkreślał.

"Dzisiaj odpowiedzialność za to, że pieniędzy w Polsce nie ma, a są w całej Europie, poza Węgrami, ponoszą: premier Morawiecki, bo nie ma siły, żeby wyhamować harcowanie Zbigniewa Ziobry i Jarosław Kaczyński, który jako szef obozu rządzącego nie ma siły i możliwość dalszego rządzenia bez Zbigniewa Ziobry" - zaznaczał gość Tomasza Terlikowskiego.

"Dziś jesteśmy w stanie pracy nad poprawkami w Senacie, zobaczymy, co się potem stanie w Sejmie z tymi poprawkami. Zobaczymy. One będą tę ustawę naprawiały, m.in. mówiły o tym, że w ciałach Sądu Najwyższego, które będą zajmowały się dyscyplinowaniem czy odpowiedzialnością dyscyplinarną sędziów, będą zapisy takie, że tam nie mogą zasiadać sędziowie ze stażem mniejszym niż 7 lat, a intencja tego jest taka, żeby o tym nie mogli decydować sędziowie wskazani palcem wprost przez Zbigniewa Ziobro" - zaznaczył Arłukowicz.

"Pieniądze na zamrożenie rat kredytowych można wziąć choćby z rozdmuchanej administracji publicznej. Jeśli spojrzy się na wydatki Kancelarii Premiera, na wydatki ministerstw, na tę rozpustę, która się dzieje w przypadku elektrowni Ostrołęka, to jestem pewien, że można by to odchudzić" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Bartosz Arłukowicz, europoseł Platformy Obywatelskiej. 

Tomasz Terlikowski pytał swojego gościa również o toczące się prace nad zmianami w oświadczeniach majątkowych. W górę ma pójść limit, powyżej którego politycy muszą wykazywać "składniki majątku ruchomego". "Wypełniam tak, jak powinienem to robić zgodnie z prawem od wielu lat, już chyba 20. Nie jest to jakieś szczególnie przyjemne zajęcie, bo trzeba je bardzo dokładnie wypełniać i wymaga bardzo wiele uwagi, przynajmniej z mojej strony" - mówił europoseł PO. "W związku z tym jako urządzenie codziennego użytku warte powyżej 10 tys. chyba jednak mam tylko samochód" - dodał.

Ale nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć czy ten limit powinien zostać podniesiony. "Jestem daleki od dyskutowania o oświadczeniach majątkowych jako o procedurze. Nie jest to dobrze zorganizowane i nie jest to dobrze wymyślone. Trochę to jest taki archaiczny sposób od wielu lat panujący w Sejmie, ale ja nie marudzę, nie narzekam, robię to po prostu i tyle" - mówił europarlamentarzysta.

Tomasz Terlikowski: Witam serdecznie, a moim gościem - pod koniec dnia - jest Bartosz Arłukowicz, europoseł Platformy Obywatelskiej i lekarz. Panie pośle - bardziej lekarz, czy bardziej eurodeputowany?

Bartosz Arłukowicz: Zawsze bardziej lekarz. Pełniłem różne funkcje w życiu, a bycia lekarzem nigdy się nie zapomina, więc tak - lekarz.

I też w niedziele pan - jak pan senator Karczewski - pracuje, żeby nie stracić prawa do wykonywania zawodu i oczywiście "z miłości do tej pracy"?

Wie pan, ja słucham wypowiedzi marszałka Karczewskiego od wielu miesięcy, właściwie lat i najwłaściwszym zachowaniem chyba z mojej strony będzie, jeśli pominę go milczeniem, jako kolega lekarz.

Ale musi pan przecież pracować jako lekarz, bo inaczej straci pan prawo do wykonywania tego zawodu.

To prawda, tylko że praca w formule lekarskiej nie zawsze musi być związana z opowiadaniem o tym w telewizji, czy innych mediach.

Rozumiem, czyli nie chce pan odpowiedzieć na pytanie, czy pan pracuje. No to teraz przechodzimy do pytania o reformę związaną z sądownictwem. Senat chce wprowadzić poprawki - i wprowadza już je - jako, że dogadaliście się z PSL-em. I chcecie między innymi doprowadzić do tego, żeby sędziowie likwidowanej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego mogli być wyrzuceni bez prawa do prawa przejścia w stan spoczynku. Wiecie przecież, że PiS tę poprawkę odrzuci. To już jest zapowiedziane.

Wie pan, trzeba starać się walczyć cały czas, nie tracić nadziei, determinacji, optymizmu w tej walce. Oczywiście mam pełną świadomość, kto ma dzisiaj większość w polskim Sejmie, ale mam też świadomość stanu, w jakim znalazła się polska praworządność i polskie sądownictwo w ciągu ostatnich lat. I jeśli wychodzi ustawa taka, która de facto pudruje ten system, ona w ogóle go nie zmienia, nie reformuje, to musimy zrobić wszystko - choćby w Senacie - żeby pokazać Polkom i Polakom, że jeśli jest większość - a w Senacie większość jest - to będziemy chronili prawa do wolnych sądów, do uczciwych sądów, do niezależnych sądów i będziemy to robili z pełną determinacją.

No tak, ale jeśli jutro, czy w najbliższych dniach, Sejm to odrzuci, to - waszym zdaniem - taka przypudrowana ustawa wystarczy, żeby wypłacić nam KPO?

Sama wypłata KPO, to jest bardzo skomplikowana i długa procedura.

No tak, ale ona się nie zacznie dopóki ta zmiana się nie dokona. To wiemy.

To prawda, ale faktycznie pieniądze popłyną fizycznie do Polski, kiedy zostaną zrealizowane te punkty bazowe, o których mówiła Ursula von der Leyen wiele razy, czyli faktyczna likwidacja Izby Dyscyplinarnej, przywrócenie sędziów do pracy i kilka innych spraw. Ta ustawa nie likwiduje Izby Dyscyplinarnej, ona zmienia nazwę Izby Dyscyplinarnej na Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Tu nie chodziło KE o zmianę nazwy, tylko o zmianę sposobu funkcjonowania Sądu Najwyższego.

Ale pan premier Morawiecki mówi tak: "Czwartkowa wizyta, czyli jutrzejsza, Ursuli von der Leyen w Polsce jest zaplanowana po to, aby ukoronować podpisanie naszego porozumienia w sprawie Krajowego Planu Odbudowy". No to albo jest ukoronowaniem i jutro zostanie to dogadane i pieniądze - za jakiś czas oczywiście, mamy świadomość, że one nie popłyną od razu - popłyną, albo nie popłyną.

Popłyną albo nie popłyną. Dokładnie tak, jak pan redaktor zauważył.

To bardzo miła odpowiedź, ale ja bym wolał od eurodeputowanego Platformy usłyszeć, czy będziecie za tym, żeby popłynęły.

My jesteśmy od wielu miesięcy za tym, żeby te pieniądze do Polski trafiły. Jesteśmy po ciężkiej pandemii, ludzie stracili prace, poupadały firmy, teraz jesteśmy w stanie sąsiadującej wojny za naszą wschodnią granicą i ponad 3 mln uchodźców z Ukrainy, którzy trafili do polskich domów, mieszkań firm. Oczywiście, że my chcemy, żeby te pieniądze popłynęły, ale UE jest wspólnotą wartości. W Unii dotrzymuje się słowa. Ja - dosłownie kilka minut temu, przed naszą rozmową - wróciłem z kongresu Europejskiej Partii Ludowej w Rotterdamie, gdzie koleżanki i koledzy z innych państwa pytali nas wprost - kiedy wrócicie do głównego nurtu, kiedy będziecie taką prawdziwą Europą, a nie Europą wojującą pod ramię z Orbanem z pozostałą częścią Europy.

Panie pośle, to też trzeba uczciwie powiedzieć, że w pewnych kwestiach to my jesteśmy prawdziwą Europą, a nie np. Niemcy, które specjalnie Ukrainy wspierać nie chciały. To jednak Polska ten krok pokazała i możemy się różnić w bardzo wielu kwestiach, ale to trzeba nam oddać. 

Oczywiście, że tak. Ja się z panem zgadzam w tej kwestii, o której pan w tej chwili powiedział. Ale pytał mnie pan o pieniądze z KPO, a sprawa uchodźców i tego, jak Polacy zareagowali na tragizm sytuacji w Ukrainie, to są dwie różne sprawy.

O tyle nie są dwie różne rzeczy, że mamy teraz dużą grupę uchodźców. Dobrze, że ich przyjęliśmy, ale potrzebujemy pieniędzy także po to, żeby poradzić sobie z tym ogromnym wyzwaniem, jakim są uchodźcy, kryzys gospodarczy czy inflacja także ta związana z cenami paliwa, ropy i gazu.

Oczywiście, że tak. Tylko jeśli premier faktycznie ma władzę, to stawia do pionu ministra Zbigniewa Ziobro, który blokuje to, żeby do Polski dotarły pieniądze. Oczywiście wspieranego przez większość sejmową. Tutaj, w tej ocenie trzeba być uczciwym. Jeśli premier miałby władzę nad swoim ministrem, to by zablokował jego harcowanie.

Panie pośle, pan doskonale wie, że to nie jest jeden minister, tylko to jest kilkunastu posłów, którzy są potrzebni w innych sprawach. W tej sprawie opozycja poparłaby premiera, ale w innych by nie poparła. Tak wygląda arytmetyka sejmowa.

Tak, ale to nikt inny jak Zbigniew Ziobro szantażuje politycznie pozostałą część rządu tymi właśnie kilkunastoma głosami, blokując przepływ do Polski miliardów euro.

Czyli pana zdaniem, jeśli to będzie taka ustawa, jaka jest w tej chwili, jeśli nie zostaną przyjęte przez Sejm poprawki Senatu, to pieniądze nie popłyną? Przynajmniej nie przy tej ustawie.

Wie pan, ja nie jestem w stanie panu dzisiaj, w naszej rozmowie, odpowiedzieć popłyną czy nie. Dlatego, że dziś jesteśmy w trakcie pracy nad poprawkami w Senacie. Zobaczymy, co się stanie potem w Sejmie z tymi poprawkami.

Usłyszeliśmy odpowiedź. Dzisiaj, Radosław Fogiel w rozmowie z RMF mówił: "Będziemy bronić zasady nieusuwalności sędziów, bo to by też tworzyło niebezpieczny precedens, że można zanegować prerogatywę prezydenta, która przynależy wyłącznie jemu, wywodzona jest wprost z Konstytucji". Powiedział wprost - "Odrzucę tę poprawkę".

Podobnie jak rozumiem, że pan poseł Fogiel odnosi się do nieusuwalności sędziów na przykładzie pani sędzi Gersdorf. Wie pan, ja mam duży dystans do tych wypowiedzi. W tej chwili na razie jesteśmy na etapie prac Senatu nad poprawkami, które będą tę ustawę naprawiały. Będą m.in. mówiły o tym, że w ciałach Sądu Najwyższego, które będą zajmowały się dyscyplinowaniem czy też odpowiedzialnością dyscyplinarną sędziów, będą zapisy, że tam nie mogą zasiadać sędziowie ze stażem mniejszym niż 7 lat. Intencja tego jest taka, żeby o tym nie mogli decydować sędziowie wskazani palcem wprost przez Zbigniewa Ziobro.

To może jeszcze przejdzie, chociaż też jest to wątpliwe. Ale ja jeszcze raz zadam to pytanie. Bo pojawia się cały czas taki zarzut do was, do Platformy Obywatelskiej, oczywiście w części mediów, że chcecie zadusić Polskę, bo nie chcecie, żeby te pieniądze popłynęły.

Panie redaktorze, ja mogę odpowiedzieć tylko bardzo prostymi słowami - stop upowszechnionemu kłamstwu. Dzisiaj odpowiedzialnym za to, że pieniędzy w Polsce nie ma, a są w całej Europie, poza Węgrami - od listopada i grudnia te pieniądze płyną do innych państw - jest premier Morawiecki. Bo nie ma siły, żeby wyhamować harcowanie Zbigniewa Ziobry i Jarosław Kaczyński, który jako szef całego obozu, nie ma siły i możliwości dalszego rządzenia bez Zbigniewa Ziobry.

Minister sprawiedliwości i premier odpowiedzą w ten sposób - "Platforma Obywatelska wstrzymuje się od głosu", bo trzeba uczciwie powiedzieć, że większość się wstrzymała od głosu - chociaż też nie wszyscy - żeby te pieniądze nie poszły. W związku z tym zrzucają winę na was, jak zwykle u nas.

Panie redaktorze, my nie chcemy, żeby te pieniądze rozkradli. Ja mogę panu opowiedzieć o głosowaniu nad funduszem odbudowy w Parlamencie Europejskim, gdzie cały Parlament Europejski de facto głosował za tym, żeby miliardy euro zbudowały Fundusz Odbudowy dla całej Europy. W tym także dla nas i posłów PiS-u. Mówię dokładnie o europosłach PiS-u, którzy głosowali przeciw. Ja to wszystko widziałem na własne oczy.