Mec. Turczynowicz-Kieryłło, była szefowa kampanii Dudy: Mam tęsknotę za mężem stanu

Patryk Michalski: "Rozmawiamy o tym, jak ważny jest szacunek w polityce. Będziemy o tym mówić wszędzie" - to pani podpis do zdjęcia z Andrzejem Dudą w Dudabusie, kiedy była pani szefową jego kampanii. Prezydent ostatnio mówił coś o szacunku w polityce?

Jolanta Turczynowicz-Kieryłło: Brakuje mi tematyki związanej z godnością człowieka, z wolnością słowa, z przeciwdziałaniem hejtowi, którą poruszaliśmy na początku kampanii. Niestety, populizm w przemówieniach obu kandydatów wypiera te kwestie, ze szkodą dla budowania wspólnoty.

"Próbuje się nam wmówić, że to ludzie, a to jest po prostu ideologia" - tak Andrzej Duda mówił o LGBT. Jak by pani zareagowała, gdyby te słowa padły w pani obecności?

Mam nadzieję, że w mojej obecności prezydent by tak nie powiedział. Kiedy współpracowaliśmy w kampanii, takie wypowiedzi nie miały miejsca. Nie poznałam prezydenta, który wypowiada takie słowa. Mam taki charakter, że na pewno bym zaprotestowała, bo na końcu tego sporu politycznego jest człowiek, godność, rodzina, a w każdej rodzinie mogą być osoby, które mają różne preferencje, poglądy, spojrzenie na świat. Jeśli nie będziemy szanować ludzi, może spotkać nas los tych, których marginalizujemy.

Co więc pani sądzi o prezydenckiej poprawce do konstytucji, która miałaby zakazać adopcji dzieci przez osoby w związkach jednopłciowych?

Jestem gorącym orędownikiem wolności obywatelskich, praw człowieka. W tym kontekście każde dzielenie ludzi jest dla mnie niedopuszczalne. Tego typu zmiany w konstytucji, które doprowadzają do segregacji ludzi, które mogą powodować, że jakaś mniejszość czuje się marginalizowana, lekceważona, poniżana, pozbawiana praw, to są zmiany, pod którymi bym się nie podpisała. W polityce powinno być więcej szacunku do drugiego człowieka. Zmiany konstytucji powinny być dokonywane z rozwagą, w interesie ogólnospołecznym, a nie z uwagi na kalendarz wyborczy.

Andrzej Duda się do tego przyczynia?

Ostatnio, gdy słucham prezydenta, to słyszę, że zaostrzyła się retoryka jego wypowiedzi, one są ukierunkowane na pozyskanie prawej radykalnej strony politycznej. To mnie martwi, bo ja mam centrowo-prawicowe poglądy. Chciałabym móc powiedzieć, że prezydent reprezentuje wszystkich Polaków, a nie tylko część wyborców. Mam nadzieję, że na finiszu kampanii prezydent wyjaśni, co miał na myśli, a może inaczej sformułuje poglądy dotyczące mniejszości. Jestem przeciwniczką gry wyborczej, w której gra się ludzką godnością. Jeśli jakikolwiek sztab używałby w kampanii tematyki związanej z godnością ludzką w sposób instrumentalny, to należy powiedzieć zdecydowane weto. To nie ma nic wspólnego z ekshibicjonizmem, trzeba to rozróżnić. W każdym środowisku znajdą się osoby, które w sposób zbyt ekstrawertyczny, a nawet przekraczający granice przyzwoitości, eksponują swoje preferencje, ale to nie jest powód, żeby całe takie środowisko dyskryminować. Liczę, że w tej kampanii kandydaci do tych kwestii się odważnie odniosą. Również pan prezydent Trzaskowski. 

Rafał Trzaskowski wpisał do swojego programu związki partnerskie, ale mówi o tym raczej w odpowiedziach na pytania, sam rzadziej wywołuje ten temat.

Wydaje mi się, że tu brakuje odwagi. Prezydenta nie wybierają wyłącznie wyborcy o skrajnie prawicowych poglądach, przecież też jest cała lewa strona polityki, jest centrum, które jest otwarte na kwestie godności ludzkiej.

Ma pani wrażenie, że kandydatowi Koalicji Obywatelskiej brakuje odwagi mówienia otwarcie i głośno o związkach partnerskich?

Myślę, że Rafał Trzaskowski powinien poruszać kwestie godności z otwartą przyłbicą, nie powinien tego ukrywać. Albo zostanie zaakceptowany taki, jaki jest, albo stanie się tylko dublerem prezydenta Andrzeja Dudy, z którym ściga się w walce o elektorat socjalny, w mruganiu okiem do elektoratu Bosaka. Musi być rozsądna równowaga pomiędzy polityką wartości a polityką obietnic. Elektorat socjalny nie może stać się bożkiem, dla którego zatraca się polityczna tożsamość! Ciągłe obietnice nie rozwijają społeczeństw. Jeśli wszystko masz, do niczego nie dążysz. Mam tęsknotę za mężem stanu, za kimś, kto będzie odważnie mówił o swoich poglądach. Oczywiście wiem, że uwzględnianie sondaży jest konieczne, ale to nie one mają decydować o tym, jakie mamy poglądy. To nieporozumienie, które          obserwuję w tej kampanii. Mam wrażenie, że te słupki kreują sposób wypowiadania się przez polityków.

Kiedy miała pani wpływ na kampanię Andrzeja Dudy, relacjonowała pani na Twitterze, że prezydent podczas spotkania z mieszkańcami Bytomia mówił: "Jesteśmy otwarci na Europę, jesteśmy obywatelami świata". Teraz prezydent często mówi o "agresywnej seksualizacji dzieci" i "lewackiej propagandzie". Może ostra retoryka jest bardziej skuteczna...

Chciałabym, żebyśmy byli dumni z Polski, dumni z prezydenta, żebyśmy dumnie mówili, że jesteśmy Europejczykami, ja się czuję Europejką. Moja rodzina ma korzenie na zachodzie Europy i na Kresach Polski, to dziedzictwo serca i rozumu. Wie to Śląsk, Wielkopolska. Całe prawo jest zbudowane na korzeniach prawa rzymskiego, kodeksie Napoleona, prawie niemieckim. Nie chcę, żeby ktokolwiek budował mury między nami a naszymi zachodnimi sąsiadami. W takiej konwencji ta kampania traci swój blask, traci słońce, na którym tak bardzo mi zależy. Musimy się odnosić do zdobyczy współczesnej medycyny, analiz naukowych. Odwoływanie się do starych uprzedzeń jest niczemu nie służy, musimy patrzeć w przyszłość, szanować wartości, ale nie możemy zamykać oczu na naukę.

Skoro o nauce mowa: zaszczepi się pani przeciw COVID-19, jeśli powstanie szczepionka?

Pewnie tak, myślę, że to kwestia naszej współodpowiedzialności, żeby epidemia się nie rozprzestrzeniała, żebyśmy uratowali te osoby, które mają słabszą odporność.

To po co była ta wypowiedź prezydenta w Końskich: "Nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych", z której później się tłumaczył, że chodziło o dobrowolność szczepień na COVID-19?

Skoro wytłumaczył, co miał na myśli, to jestem skłonna przyjąć jego ostatnią wypowiedź. Ta wypowiedź w Końskich o tyle mnie zdziwiła, że była rozbieżna z koncepcją wizyty w Stanach Zjednoczonych i komunikowanym sukcesem, że jeśli szczepionka zostanie wynaleziona w Stanach, to my Polacy będziemy mieli okazję niemal pierwsi z niej skorzystać. Ale cieszę się, że prezydent sprostował swoją wypowiedź, bo z punktu widzenia medycznego ona była co najmniej niefortunna. 

Prezydent nie sprostował, tylko zarzucił manipulację, mimo że powiedział "absolutnie nie jestem zwolennikiem jakichkolwiek szczepień obowiązkowych".

Dobrze, że prezydent zmodyfikował swoją wypowiedź. Ona padła na debacie, która ma pewne emocje i ciśnienie z tym związane. Bardziej eksponowałabym to, co prezydent napisał na Twitterze, bo to stanowisko zgodne ze współczesną nauką.

To była "debata" tylko z nazwy. Kandydaci nie spotkali się. Andrzej Duda był w Końskich, Rafał Trzaskowski zorganizował "arenę prezydencką" w Lesznie...

Chciałabym wysłuchać prawdziwej dyskusji, sporu kandydatów. Jestem zdziwiona, że nie udało się dojść do porozumienia. To pokazuje bardzo silną polaryzację, która rodzi takie emocje, że kandydaci się ze sobą nie spotykają, nie podają sobie ręki przed rozpoczęciem tak ważnego wyścigu. Dla mnie, dla sportowca jest to niebywałe, bo walka o fotel prezydenta powinna być fair play.

Może kandydaci wolą debatować o debacie, bo boją się, że mogą na konfrontacji stracić. Gdyby nadal była pani szefową kampanii Andrzeja Dudy, doradzałaby pani udział w debacie?

Lubię odważnych kandydatów, sprzyjałabym debacie ze względu na wyborców, to są kardynalne prawa obywatelskie. Asekuracjonizm nie służy nikomu, pokazuje tylko słabości. Jeśli jesteśmy w stanie odważnie stanąć naprzeciwko wyzwań, to w trudnych sytuacjach będziemy dobrze reprezentować kraj.

Który z kandydatów zrobił więcej, żeby zasypywać podziały w tej kampanii?

Odpowiedź wydaje się oczywista, biorąc pod uwagę słowa, które padają w tej kampanii. Rafał Trzaskowski mówi o wspólnej Polsce, zasypywaniu podziałów. Te słowa o potrzebie budowania wspólnoty to od początku moja misja w polityce. One powinny pociągnąć za sobą ludzi, bo dość już mamy polaryzacji, dość już mamy podziałów w rodzinach tak głęboko zakorzenionych, że ludzie przestają ze sobą rozmawiać.

"Dość już mamy" brzmi jak hasło "Mamy dość!" Trzaskowskiego  ...

Nie uczestniczę w wiecach Rafała Trzaskowskiego, nie współpracuję z jego sztabem.

Ale można odnieść wrażenie, że pani wizja kampanii Andrzeja Dudy jest realizowana przez kandydata Koalicji Obywatelskiej.

Też zauważyłam taką zbieżność. Prezydent Duda również mówił o budowaniu wspólnoty na początku kampanii, takie rozmowy prowadziliśmy. Pod koniec kampanii tę tematykę wypiera pozyskiwanie elektoratu skrajnie prawicowego. Być może sztab uznał, że odpływanie w kierunku skrajnej prawicy da mu zwycięstwo w II turze, bo będzie wystarczające, żeby zyskać 51 proc. Z mojej perspektywy, adwokata, który broni praw człowieka, pozycja prezydenta powinna być pozycją centrową. Prezydent powinien być odbierany jako ten, który chce godzić. To nie oznacza, że ma być pozbawiony kręgosłupa, własnych poglądów politycznych, ale z szacunkiem odnosić się do osób, które inaczej patrzą na świat, politykę. Tak wyobrażam sobie prezydenta. To hasło "Mamy dość!" jest hasłem, które ma uaktywnić elektorat, które zagłosuje na Trzaskowskiego w sprzeciwie wobec polityki Prawa i Sprawiedliwości, to kandydat buntu. Czy ten bunt będzie wystarczający, żeby zmienić prezydenta? Nie wiem. Z kolei prezydent Duda jest w swoich poglądach autentyczny. Ludzie, którzy go słuchają, czują, że kiedy mówi o wsparciu rodziny, o programach socjalnych, to jest wtedy rzecznikiem swojego ugrupowania. Nie ma tam momentu żadnego zawahania się.

Z kolei Rafał Trzaskowski odcina się od PO - partii, której jest wiceprzewodniczącym - jakby nie chciał brać odpowiedzialności za decyzje takie jak podniesienie wieku emerytalnego, które przyniosły PO wyborczą klęskę.

On akcentuje, że chciałby być prezydentem większej grupy obywateli niż tylko zwolenników partii, którą reprezentuje. To jest przesłanie, że prezydent jest w stanie być strażnikiem konstytucji, praw obywatelskich bez względu na to, czy to będzie w kolizji z interesem jego partii czy nie. Każdy prezydent powinien być w stanie wnieść się ponad polityczne zależności.

Może deklaracje Rafała Trzaskowskiego o niezależności wobec PO to tylko taktyka kampanijna.  

Prezydent Duda w drugiej kadencji mógłby sobie pozwolić na dużą niezależność wobec swojego zaplecza politycznego, bo to jego ostatnia kadencja, więc jest w stanie podejmować niezależne decyzje. Prezydent Trzaskowski deklaruje, że będzie podejmował niezależne decyzje, ale jeśli będzie myślał o reelekcji, to będzie potrzebował wsparcia zaplecza politycznego. Pytanie, na ile jego deklaracje znajdą pokrycie w życiu.

Była pani na wyborach w I turze?

Byłam.

Zdradzi pani, na kogo pani głosowała?

Generalnie nie zdradzam, taką mam zasadę. Nie, zostawię to dla siebie. Mam nadzieję, że mój kandydat wygra wybory.

Czyli ma pani swojego kandydata...

Tak, ale ta kampania, która się toczy, nie uspokaja mojej tęsknoty za mężem stanu. Mam wiele obaw związanych z wyborami prezydenckimi. Według sondażu IBRIS, na Andrzeja Dudę więcej osób głosuje jako na kandydata idealnego, na Rafała Trzaskowskiego więcej osób głosuje jako na mniejsze zło.

To głosowała pani na kandydata idealnego czy mniejsze zło?

Chcę wybierać większe dobro. Zastanawiam się, co będzie lepsze dla naszego pokolenia, młodszego pokolenia, gdzie i w którym kierunku Polska pójdzie z prezydentem, czy to będzie kierunek otwarty, oparty na wartościach europejskich. Obaj kandydaci mają potencjał w sobie, żeby być dobrym prezydentem, pytanie jak się ukształtuje otoczenie tego kandydata.

Mam wrażenie, że w zawoalowany sposób mówi pani, że Andrzej Duda nie jest pani kandydatem...

(śmiech) To nadinterpretacja.

Czyli Andrzej Duda jest pani kandydatem?

(śmiech) Zostawię to dla siebie, kto jest moim kandydatem. Dostrzegam potencjał w obu kandydatach, ale także zbyt dużo populizmu, zbyt dużo kierowania się sondażami. Chyba już każdy z nas ma ukształtowany pogląd na to, kto mógłby być dobrym kandydatem. Bardzo ważne jest to, kto zostanie prezydentem, ale również jak będzie kształtował środowisko, które będzie z nim pełniło służbę prezydencką: na ile właściwy będzie poziom ekspertów, doradców, czy prezydent będzie potrafił się uwolnić od nacisków swojego środowiska, gdy będzie chodziło o sprawy ważne dla całego społeczeństwa. To jest ważne, żeby spojrzeć na kandydatów pod kątem tego, który z nich ma taką charyzmę, żeby wybić się na niepodległość, żeby był prezydentem, którego jedynym najistotniejszym odniesieniem jest suweren a nie zaplecze polityczne.

Mocno rozeszły się pani drogi z wizją kampanii Andrzeja Dudy.

Cały czas bardzo silnie akcentuję wartości, z jakimi weszłam do polityki. Coraz dalej w tej kampanii od tego, o czym marzyłam, ale to ma być prezydent nas wszystkich, nie tylko mój. Absolutnie nie jestem krytykiem prezydenta, nie chcę być krytykiem jego sztabu. W kampaniach politycznych za często myli się wyrazistość i charyzmę z agresją i populizmem. Żadne społeczeństwo nie chce, by władza je pouczała, krzyczała na nie. Chcemy być traktowani podmiotowo i partnersko. Na tym polega społeczeństwo obywatelskie. I za taką ideą prezydentury: otwartej, jednoczącej, przyjaznej obywatelowi - konsekwentnie od początku kampanii się opowiadam. Moja postawa się nie zmieniła.