Ordynacja sprawia, że akcja przeciwko minister Zalewskiej nie ma sensu

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego jest dość skomplikowana i nie tylko dlatego, że w każdym kraju tak naprawdę jest nieco inna. No po prostu jest, może musiała być. Panowie trochę za to odpowiadacie, na pewnym etapie braliście udział w liczeniu tego komu ile głosów i ile mandatów przypada, więc proszę się wytłumaczyć.

Prof. Wojciech Słomczyński: Może nie tyle jesteśmy odpowiedzialni za kształt ordynacji do Parlamentu Europejskiego, co rzeczywiście w pewnym stopniu odpowiadamy za to, ile tych mandatów Polska posiada, jaka liczba mandatów będzie stawką tych wyborów. To to jest 51 mandatów lub 52 w zależności od tego jakie będą losy brexitu.

Dlaczego nie dostalibyśmy po brexicie więcej głosów?

Prof. Karol Życzkowski: Mieliśmy okazję dyskutować liczby mandatów, które każdy kraj otrzyma, na podstawie ludności w każdym kraju Unii Europejskiej i przed dyskusją na temat brexitu w Cambridge było spotkanie matematyków, które znalazło taką kompromisowa formułę. Chodziło o to, żeby te liczby były jakoś związane z ludnością. Polska miała otrzymać 52 mandaty, wtedy było 51. Ta różnica nie była wcale taka duża. Powstał problem, co będzie jeżeli Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej.

WS: Tutaj powstał następujący problem. Z jednej strony została ta pewna liczba mandatów brytyjskich do rozdzielenia pomiędzy poszczególne kraje, z drugiej strony europosłowie jednak czuli, że nie będzie w porządku, jeżeli te wszystkie mandaty brytyjskie zostaną rozdzielone i szukano jakiegoś kompromisu. No i myśmy byli też w międzynarodowej grupie matematyków, która taki kompromis zaproponowała. Z tym, że trzeba pamiętać o tym, że jest to oparte na liczbie ludności i jakiego by rozwiązania się nie przyjęło, zresztą w różnych rozwiązaniach Polsce wychodziła mniej więcej bardzo podobna liczba mandatów, ponieważ nie da się zmienić takiego faktu, że liczba ludności Polski nie przyrasta a liczba ludności innych krajów europejskich przyrasta. Z chwilą kiedy liczba mandatów jest - i tak jest zapisane w traktatach europejskich - oparta na liczbie ludności, to żaden system nie zmieni nam tego, że mamy mieszkańców, obywateli mniej niż mieliśmy kilka lat temu, a na przykład Hiszpanie mają ich dużo więcej. Stąd też przyjęto rozwiązanie, że nikomu ta liczba mandatów nie spadnie - i Polsce po brexicie wzrośnie nawet o 1 - ale są kraje które rzeczywiście ten wzrost zanotują większy, bo po prostu zanotowały wzrost liczby ludności.

KŻ: I tak można dodać, że Polska jest potraktowana korzystnie, ponieważ liczy się całkowita formalna ludność w kraju i na szczęście nikt nie sprawdza, ile w tej chwili obywateli polskich przebywa na terytorium Polski. Gdyby wziąć pod uwagę liczne grono Polaków na emigracji, to wtedy ta liczba pewnie byłaby jeszcze mniejsza.

A czy oni się liczą na przykład Wielkiej Brytanii czy Niemcom?

WS: To jest bardzo skomplikowane pytanie, dlatego że teoretycznie jest tak, że te dane ludnościowe przygotowuje wyspecjalizowana jednostka w Brukseli, Eurostat, ale w praktyce Eurostat opiera się na danych, które dostaje z poszczególnych krajów. Czyli krótko mówiąc jest tak, że każdy kraj liczy tak jak chce i nikt tych danych na szczeblu europejskim nie weryfikuje.

Tylko, że rzeczywiście jeżeli nawet bierze się pod uwagę liczbę ludności, no to nasz jeden dodatkowy mandat w porównaniu z pięcioma mandatami niektórych innych krajów wygląda tak trochę kiepsko. Rozumiem, że nic się nie dało z tym zrobić...

KŻ: Troszkę może tak. Polska już była w sytuacji uprzywilejowanej w poprzednim rozwiązaniu, a w zasadzie trochę tak było, że te dzielone mandaty po Brytyjczykach przyznawano tym krajom, które w zasadzie poprzednio otrzymały ich za mało, a teraz w zasadzie wyrównano to do rozsądnego wzoru, podanego prostym wzorem matematycznym.

A co się stanie, kiedy Wielka Brytania faktycznie wyjdzie z Unii, co będzie z jej wybranymi za tydzień europosłami?

WS: Chyba nikt tego dokładnie nie wie, ale najprawdopodobniej przyjmie się takie rozwiązanie, że oni po prostu w pewnym momencie ostatecznej wersji brexitu przestaną zasiadać w Europarlamencie. I wtedy na to ich miejsce wejdą ci wybrani europosłowie z poszczególnych krajów, którzy być może będą wcześniej zasiadać w charakterze gości. Były takie przypadki w historii Unii Europejskiej.

W naszym kraju zacznie się wtedy poszukiwanie tego pierwszego w kolejce. Czy wiemy w jaki sposób będzie wyznaczony?

WS: To jest tak, że przyjęto specjalne rozwiązanie. Rzeczywiście było niebezpieczeństwo, że gdyby nie uzupełnić ordynacji, to nie byłoby wiadomo. W tej chwili ta sprawa jest już zabezpieczona. Odpowiedź brzmi więc tak, wiadomo, kto będzie tym dodatkowym europosłem, ale wiadomo według jakich reguł będzie wyłoniony.

Mówiliśmy o liczbie, ta liczba będzie 51 albo potem 52. To teraz porozmawiajmy o tym, jak te liczby mandatów się w Polsce dzieli i dlaczego w tak skomplikowany sposób...

KŻ: Może nie aż tak bardzo skomplikowany. Zacznijmy od podkreślenia różnicy w stosunku do wyborów sejmowych. W Sejmie, w każdym okręgu, określa się zwycięzców, tych którzy otrzymają mandat posła, osobno. W przypadku Parlamentu Europejskiego jest inaczej. W zasadzie Polska jest traktowana jako jeden wielki okręg, w tym sensie że rozdziela się mandaty na szczeblu kraju...

WS: ... i to jest jak gdyby pierwsza faza. To znaczy najpierw się rozdziela mandaty pomiędzy poszczególne komitety na szczeblu kraju. I wtedy już wiadomo, która partia przekroczy próg wyborczy, która w ogóle zdobędzie mandaty i ile ich zdobędzie. I wtedy następuje dopiero drugi etap i okręgi de facto dopiero zaczynają się liczyć przy tym drugim etapie. Przy pierwszym nie mają kompletnie żadnego znaczenia. A ten drugi etap polega na tym, że gdy już wiemy, że dana partia otrzymała pewną pulę mandatów, ona musi je rozdzielić pomiędzy swoich kandydatów. I to rozdzielanie odbywa się proporcjonalnie do głosów oddanych na tę partię w poszczególnych okręgach. Okręgi wchodzą do gry dopiero na tym etapie. Jest jeszcze trzeci etap. Jak już wiadomo, ile w danym okręgu dostanie dana partia, to po prostu otrzymują mandaty ci kandydaci, którzy otrzymali z tej partii głosów najwięcej.

KŻ: Warto podkreślić, że może się zdarzyć taki przypadek, że ktoś kto ma mniej głosów w danym okręgu otrzyma mandat i wyprzedzi kogoś kto miał więcej. Dlaczego? Bo na przykład jedynka z danej partii, czy pierwsza osoba, która głosów zdobyła najwięcej, niejako wciąga drugą, czasami nawet trzecią osobę, która może przeskoczyć kandydata innej partii, który dostał więcej głosów.

Same partie wpływają na to tylko w ten sposób, że ustawiają miejsca na swoich listach od pierwszego, drugiego, trzeciego itd. Już potem nie mają na to żadnego wpływu kto wejdzie?

WS: Przy czym oczywiście ta kolejność ostatecznych wyników wyborów nie musi być i często nie jest zgodna z intencjami tych, którzy ustalali listy. Ale tutaj warto zwrócić uwagę na jedną podstawową różnicę w stosunku do wyborów sejmowych. W wyborach sejmowych też jest tak, że kandydaci jednej partii konkurują ze swoimi kolegami z tej samej partii, ale tu sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo tutaj rywalizują również ze swoimi kolegami z innych okręgów. Tak, że ta rywalizacja wewnątrz partii jest tak naprawdę na dwóch szczeblach w okręgu i na szczeblu ogólnokrajowym o to, który okręg ile dostanie mandatów. To jest jak gdyby rywalizacja wewnątrz partii. Natomiast na zewnątrz rywalizują już nie kandydaci tylko partie jako całość.

KŻ: Rzeczywiście jest taki paradoksalny efekt, że kandydat partii po pierwsze konkuruje ze swoimi kolegami - nie tylko z przeciwnikami - we własnym okręgu, ale po drugie także korespondencyjnie pośrednio kandydat z Krakowa może konkurować z kandydatem ze Szczecina czy z Olsztyna. Chodzi o to, że na końcu, przy przydzielaniu mandatów danej partii może okazać że ktoś ze Szczecina ma więcej głosów relatywnie niż kandydat z Krakowa i to może zadecydować.

Wszystko odbywa się zgodnie z metodą d'Hondta, więc przypomnijmy na czym ona w tym przypadku polega.

WS: Nie wszystko. To znaczy wszystko w skali kraju. Mandaty według zasady d'Hondta są dzielone pomiędzy partie w skali całego kraju. Z kolei w ramach danej partii pomiędzy okręgi są dzielone według innej metody, tak zwanej metody Hare'a. Jeśli chodzi o metodę d'Hondta, to może najważniejsze jest to, że daje ona pewną przewagę większym partiom. Ale ponieważ ta przewaga jest proporcjonalna do liczby okręgów, a tu mamy tylko efektywnie w skali kraju dzielenie w ramach całej Polski, ta przewaga jest stosunkowo niewielka, nieporównanie mniejsza, niż w przypadku wyborów sejmowych. System d'Hondta naprawdę gra istotną rolę w przypadku wyborów sejmowych, w przypadku wyboru akurat do europarlamentu daje przewagę minimalną, to są niemalże wybory idealnie proporcjonalne.

KŻ: W zasadzie dla wyborcy to nie jest takie istotne. To chodzi tylko jakby o zaokrąglanie ułamków. Czyli jeśli na dany okrąg wypada niejako 6,5 mandatu, to ma być ich ostatecznie 6, czy 7. Z punktu widzenia wyborcy ważne jest to, żeby jego kandydat otrzymał możliwie jak największą liczbę głosów i żeby była to liczba duża w stosunku do innych kandydatów i w tym okręgu, a także w innych.

Na czym polega ta druga zasada obowiązująca już na poziomie okręgu?

WS: Bez wchodzenia w szczegóły, to jest po prostu inny sposób zaokrąglania. Tak się składa, że nie ma w nim już tego bonusu dla dużych partii. Jego się zresztą w ogóle tutaj nie stosuje w stosunku do partii tylko w stosunku do okręgów w ramach jednej partii. Można powiedzieć, że nie ma tu jakieś bonusu dla dużych okręgów, takich w których dana partia zdobyła dużo głosów w stosunku do okręgów, w których zdobyła mniej głosów. To jest bardziej proporcjonalna metoda, niż metoda d'Hondta. Z tym, że jak podkreślam to ma tylko wewnętrzne znaczenie dla podziału mandatów w ramach tej puli, którą sobie dana partie wykroiła z tego tortu...

KŻ: Pomiędzy kandydatów z całej Polski.

Niektórzy próbują ten system głosowania wykorzystać do celów politycznych i to w przypadku wyborów jest jak najbardziej uzasadnione. Pojawiła się taka inicjatywa nauczycieli przeciwko minister edukacji Annie Zalewskiej startującej na Dolnym Śląsku. Wyborcy jej przeciwni pomyśleli o tym, żeby się zapisywać tam i głosować przeciwko niej. Panowie uważacie, że to nie jest jednak dobry pomysł...

KŻ: Ogólnie inicjatywa mi się podoba, każda inicjatywa oddolna, że ludzie mają pomysł, żeby coś zrobić, jest fajna. Tutaj rzeczywiście słyszałem, że osoby z Poznania, czy Szczecina chcą rejestrować się na Dolnym Śląsku, czy na Opolszczyźnie, jechać tam i tam głosować. I mają takie prawo, mają przywilej rejestrowania się i głosowania w innej gminie. Może taka strategia miałaby sens w przypadku wyborów do Sejmu, gdyby głosowali na kandydatów przeciwnych pani minister może rzeczywiście byłaby szansa, żeby ona nie otrzymała mandatu. Natomiast jeśli jest tak jak jest, że mandaty są rozdzielane w skali całego kraju, to czy dana osoba ze Szczecina, czy Poznania pojedzie na Dolny Śląsk i będzie głosować w okręgu numer 12 nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko to, ile głosów otrzyma pani minister. Tak naprawdę przeciwnicy tej kandydatury mogliby się zastanawiać, co zrobić aby zmniejszyć liczbę głosów oddanych na nią. Nauczyciele mogliby przekonywać wyborców partii rządzącej w okręgu nr 12 żeby głosować na innych kandydatów a nie na panią minister. Takie podejście może miałoby sens a głosowanie na Dolnym Śląsku czy na Opolszczyźnie na innych kandydatów wcale szans pani minister nie zmniejszy.

Panowie obserwujecie systemy wyborcze wielu krajów napisaliście na ten temat książkę, która jest taką pewnego rodzaju Biblią dla wszystkich tych, którzy się interesują tymi sprawami. Z perspektywy już tych naszych lat w Unii Europejskiej - a przecież kiedyś walczyliście o pierwiastek - z perspektywy tych lat macie wrażenie, że ten system, który jest w tej chwili jest sprawiedliwy?

WS: Ta cecha, że w ogóle na jakimkolwiek etapie tej procedury dzieli się kraj na okręgi jest już w tej chwili coraz rzadziej spotykana w Unii Europejskiej. Występuje tylko w Irlandii i Wielkiej Brytanii - ale tam jest troszkę inny system - i w pewnym stopniu we Włoszech. Nawet taki duży kraj, jak Niemcy od tego odchodzą, a małe kraje tego nigdy nie stosowały, zwykle rozgrywały te wybory do Parlamentu Europejskiego w całym kraju. Tak, że pewnym w sensie ta reguła jest typowa dla Polski czy jakaś wyróżniająca Polskę, natomiast kryje się za nią pewna logika. My jednak dążymy do tego - w tej polskiej ordynacji - żeby zapewnić pewną reprezentatywność poszczególnych regionów kraju. Kraj mamy względnie duży i nie chcielibyśmy, żeby była taka sytuacja, że jakiś taki duży region w Polsce nie będzie w ogóle reprezentowany w Parlamencie Europejskim. Lepiej lub gorzej, ale w jakimś stopniu to Polska ordynacja próbuje zaradzić takiemu niebezpieczeństwu.

KŻ: W naszej książce przedstawiamy tezę, że matematycznie można ściśle wykazać, że nie ma idealnej ordynacji wyborczej, która byłaby znakomita i lepsza od wszystkich innych. Każda ma swoje zalety i swoje wady. Ta, która jest obecnie w Polsce używana w wyborach do Parlamentu Europejskiego nie jest może specjalnie dobra, ale nie jest też specjalnie zła. Ma swoje zalety chociaż też nie jest tak, żeby w ogóle teoretycznie nie można było rozważać jakiś ulepszeń, udogodnień. Na przykład kilka lat temu nasz znajomy z Niemiec, który uczestniczył w tych obrazach w Cambridge wymyślił metodę bi-proporcjonalną czyli dwu-proporcjonalną. Chodziło o to, żeby z jednej strony wszystkie partie otrzymały tyle mandatów, ile proporcjonalnie głosów otrzymały, a z drugiej strony, żeby każdy okręg wyborczy był reprezentowany przez możliwie proporcjonalną liczbę posłów. Taka metoda właśnie w Niemczech samych nie została wprowadzona, na razie zdaje się, że obowiązuje w Szwajcarii w niektórych kantonach. Ale docelowo pokazuje to tyle, że nowoczesne rozwiązania teoretyczne można próbować stosować w życiu.

WS: Z tym, że jest to trudne i tutaj słuchacze mogą to skojarzyć z taką grą sudoku. To jest mniej więcej podobny problem, że mu się coś w pionie i w poziomie zgadzać, jednocześnie...

KŻ: Tak, jak krzyżówka...

Są takie pomysły, niektórym się to marzy, żeby Europejczycy głosowali na ponadnarodowe wielkie partie. Czy panowie widzicie taką możliwość, sprawiedliwą z matematycznego, nie mówię o politycznym punkcie widzenia? Czy dałoby się stworzyć taką ordynację?

KŻ: Można oczywiście próbować, ale trzeba popatrzeć na możliwe skutki, czasami skutki uboczne. Tu jednak sam byłbym nastawiony troszkę sceptycznie. Może zostawmy już Polskę na boku, ale mogłoby się zdarzyć, że kraje mniejsze, Litwa, Łotwa, Estonia czy Malta w ogóle nie byłyby przez nikogo reprezentowane, gdyż dobrzy kandydaci z tych krajów mogliby być niejako zagłuszeni przez kandydatów z wielkich krajów, jak Niemcy, czy Francja, które głosowałyby owczym pędem na swoich.

WS: Ja też jestem sceptyczny. Jeżeli popatrzymy na kampanię w Polsce, ale też w innych krajach, to zobaczymy że bardzo często w tej kampanii do Parlamentu Europejskiego wychodzą na pierwszy plan zagadnienia lokalne. Musielibyśmy mieć tymczasem globalną kampanię. Być może mamy globalne problemy w skali Europy, ale nie mamy globalnej, sprawnej kampanii politycznej. Dopiero mając ją moglibyśmy myśleć ewentualnie o ponadnarodowych kandydatach.

KŻ: Ale z drugiej strony może daleki przykład, kojarzą mi się troszkę Stany Zjednoczone i tamtejszy, zupełnie inny system polityczny, też opisany w naszej książce. No jednak tam jest tak, że w ich w Kongresie i w Senacie są przedstawiciele różnych stanów. Może w różnej liczbie, ale wiadomo że zagwarantowane jest w konstytucji że każdy stan Stanów Zjednoczonych Ameryki ma swoich przedstawicieli w obu izbach.

WS: Stany Zjednoczone to jest ciekawy przykład, dlatego że i wybory do izby reprezentantów, i do senatu, i w pewnym sensie wybory prezydenckie, odbywają się każde z nich w ramach stanu. Nie ma możliwości - poza wyborami prezydenckimi - na głosowanie na kandydatów z innych stanów.