"Pamiętajmy, że ten reżim jednak nie opiera się na ideologicznych szaleńcach, tylko opiera się na złodziejach. Ten reżim kleptokratyczny do tej pory posługiwał się, owszem, ideologią i różnymi ideologicznymi bzdurami jako narzędziem do mydlenia oczu milionom Rosjan, ale tak naprawdę chodziło o to, że oni dobrze żyli z tego, co ukradli przy okazji transferów rosyjskich bogactw naturalnych na Zachód. (...) Ulica w Rosji nigdy władzy nie zmieniała. Mogło tak czasem wyglądać, ale jednak decydowały elity" - mówił dr Witold Sokała w dzisiejszej rozmowie dla Radia RMF24.
Tomasz Terlikowski: Rosyjscy żołnierze mają masowo pytać o możliwość trafienia do niewoli ukraińskiej - poinformował przedstawiciel ukraińskiego wywiadu wojskowego, Andriej Jusow. Czy oznacza to kryzys w rosyjskiej armii? Czy może on przekształcić się w coś głębszego? I jak długo Ukraińcom wystarczy sił do tak szybkiej akcji? O to pytam doktora Witolda Sokałę, przewodniczący rady oraz ekspert Fundacji Point, zastępca dyrektora Instytutu Polityki Międzynarodowej i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Witam serdecznie, panie doktorze.
Witold Sokała: Kłaniam się. Dzień dobry.
Ale zacznijmy od innego tematu. Wołodymyr Zełenski, o czym też już mówiliśmy, oznajmił dziś, że nie będzie żadnych negocjacji z Putinem, a Ukraina jest gotowa negocjować dopiero z kolejnym prezydentem Rosji. To wyraz siły, brawura, czy gra na użytek wewnętrzny? Szczególnie, że to jest wypowiedź, która jest zapisana w oficjalnym dokumencie ukraińskim.
Po trochu wszystkiego co pan przed chwilą wymienił. Na pewno jest to pewna brawura i niewątpliwie odwaga uzasadniona nastrojami społeczeństwa ukraińskiego, uzasadniona też racjonalną oceną tego, kim jest Władimir Putin i jaki jest charakter obecnego rosyjskiego reżimu. Jednak z masowymi mordercami się nie rozmawia. Można rozmawiać ewentualnie z tymi przedstawicielami państwa i narodu państwa agresora, którzy będą dążyli do deeskalacji. W przypadku Władimira Putina jego międzynarodowa kompromitacja zaszła zdecydowanie za daleko i w tym sensie stanowisko ukraińskiego prezydenta - Wołodymyra Zełenskiego - jest jak najbardziej racjonalne i uzasadnione.
Ale w odpowiedzi rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow powiedział: "To my poczekamy aż zmieni się prezydent w Ukrainie".
Ta próba robienia dobrej miny do złej gry jest tym, co Rosjanie jeszcze potrafią. Niewiele więcej im pozostaje. Jest w tym jakaś rywalizacja o to, kogo bardziej dotknie upływ czasu. Jeszcze całkiem niedawno obstawiałbym, że jednak czas pracuje na niekorzyść Ukrainy. Natomiast to, czego byliśmy świadkami w ostatnich kilkunastu dniach, czy paru tygodniach, zdaje się wskazywać, że jednak czas gra na niekorzyść Rosji. Zatem tutaj Dmitrij Pieskow mocno szarżuje, udając, że Rosjanie mogą tak sobie spokojnie poczekać na zmianę prezydenta w Ukrainie. Prędzej jednak sami Rosjanie zmienią Władimira Putina. Narasta sprzeciw wobec klęski armii rosyjskiej i kompromitacja, o której pan wspomniał, a to jest bardzo istotne w Rosji. Pamiętajmy, że jednak mamy do czynienia z krajem, w którym legitymacja władzy i jej autorytet była w dużej mierze budowana na przekonaniu o potędze wojskowej. W sytuacji kiedy to potęga wojskowa okazała się fikcją i to w sposób dramatycznie kompromitujący, jednocześnie wali się też autorytet władzy. Mamy protesty związane z fatalnie przeprowadzoną mobilizacją zwaną złośliwie "mogilizacją". Mamy coraz wyraźniejsze sygnały buntu wśród elit. Na razie dosyć maskowane ironią, trochę z przymrużeniem oka, wypowiedzi Ramzana Kadyrowa czy Jewgienija Prigożyna. A to jest coś, co jeszcze parę tygodni temu w Rosji było nie do pomyślenia. Zatem dzieje się na Kremlu, dzieje się pod dywanem i na miejscu Władimira Putina ja bym nie spał spokojnie. Zresztą widać po nim, że on też źle sypia.
Czy trzeba sprawdzać już posiłki i kontrolować jego stan zdrowia? On to oczywiście kontroluje, bardziej nie on tylko jego pracownicy, ale czy należy to jeszcze bardziej kontrolować? Może się zdarzyć tak, że dowiemy się za kilka tygodni, kilka miesięcy, że Władimir Putin właśnie zszedł na jakąś tajemniczą chorobę?
Wcale bym się nie zdziwił. On nie ma już nic do stracenia. W związku z tym on będzie brnął w tę wojnę. To jest prawdopodobnie chory 70-letni człowiek, który wszedł jakiś czas temu na ścieżkę, z której nie ma powrotu. Masa ludzi, na których ten reżim się opiera - jego bliższych i dalszych współpracowników i podwładnych - są to ludzie myślący pragmatycznie, młodsi, zdrowsi, kalkulujący w znacznie szerszej perspektywie.
Mają ładne jachty w różnych miejscach.
Mają ładne jachty w różnych miejscach - to oczywiście jeden z symboli, ale w każdym razie chcieliby pożyć. Pamiętajmy, że ten reżim jednak nie opiera się na ideologicznych szaleńcach, tylko opiera się na złodziejach. Ten reżim kleptokratyczny do tej pory posługiwał się, owszem, ideologią i różnymi ideologicznymi bzdurami jako narzędziem do mydlenia oczu milionom Rosjan, ale tak naprawdę chodziło o to, że oni dobrze żyli z tego co ukradli przy okazji transferów rosyjskich bogactw naturalnych na Zachód. A nagle szlag trafił. Przepraszam za dosadność. Nie za bardzo jest już co kraść. Rozkradają resztki tego, co zostało na miejscu, a przywykli do innego standardu życia - tak samo ich żony, kochanki i córki przywykły do zakupów w butikach na całym świecie, do tych jachtów, o których pan wspomina. Ten bunt jest, moim zdaniem, znacznie groźniejszy dla Władimira Putina, ewidentnie groźniejszy niż bunt ulicy. Ulica w Rosji nigdy władzy nie zmieniała. Mogło tak czasem wyglądać, ale jednak decydowały elity.
Ostatnie pytanie. Okręt podwodny Biełgorod, mający na pokładzie torpedy nuklearne, opuścił właśnie bazę. O tym miała pisać i pisze "La Repubblica". Nie jest nawet jasne, kiedy to się stało. Wiadomo, że ma być pod wodą 120 dni i ma przeprowadzić pierwsze w historii testy Posejdonów. Po co taka manifestacja? To jest manifestacja, czy to jest realne zagrożenie?
Manifestacja jest jednym z elementów tego planu ratunkowego, który wdraża w tej chwili "Putin i spółka". To jest straszenie zachodniej opinii publicznej eskalacją nuklearną. Ja jej całkowicie nie wykluczam, bo oni faktycznie mogą się w jakimś teoretycznie prawdopodobnym wariancie do tego posunąć. Natomiast znacznie bardziej prawdopodobne jest, że nie zamierzają odpalać ani żadnej bomby atomowej, ani używać torped z głowicami nuklearnymi. Natomiast straszą po to, żeby wzbudzić takie przekonanie na Zachodzie, że "może już nie zaganiajmy tego zwierza do narożnika, odpuśćmy mu trochę, złagodźmy trochę te sankcje, wynegocjujmy jakiś plan pokojowy, który Rosja sufluje za pośrednictwem jakichś miliarderów np. Elona Muska". To jest element rosyjskiej gry, moim zdaniem jest to próba urwania się ze stryczka i to spóźniona chyba. Jakiś czas temu świat pewnie z ulgą przyjąłby taki plan pokojowy. Natomiast dzisiaj, po rozlicznych zbrodniach rosyjskich na Ukrainie i po bandyckich zachowaniach godzących w interesy samego Zachodu, podejrzewam, że dzisiaj jednak nawet u polityków bardzo pragmatycznych, tak to delikatnie nazwijmy, takie projekty nie znajdą posłuchu, a kolejne rosyjskie blefy będą wymierzone w próżnię.
Opracowanie: Rafał Szarek
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
