"Putin ponosi porażkę. Nawet jeżeli jeszcze więcej terytorium zajmie, mimo bohaterstwa Ukraińców, to nie jest zwycięstwo, jakie mu się marzyło" - mówił w rozmowie w Radiu RMF24 prof. Andrzej Mania, amerykanista. "Rosja jako całość została w świecie skompromitowana. Te wszystkie sankcje wprowadzone będą trwały długo. Nie można być mocarstwem, które opiera swoją pozycję tylko na strachu przed jego arsenałem atomowym. Tak się nie jest mocarstwem. Tak się jest tylko groźnym niebezpiecznym awanturnikiem" - zauważył prof. Mania.
Tomasz Weryński, radio RMF24: Joe Biden wygłosił w nocy orędzie o stanie państwa - State of the Union. Mowa prezydenta USA oczywiście interesuje nas w kontekście wojny na Ukrainie. Z nami jest znawca Stanów Zjednoczonych, politolog, amerykanista, prof. Andrzej Mania. Witamy.
Prof. Andrzej Mania: Dzień dobry. Kłaniam się państwu.
Jak pan sądzi, to było wystąpienie godne trudnego i dramatycznego czasu, w którym zostało wygłoszone?
Ze wszech miar tak. Przede wszystkim należy podkreślić ten fakt, że wystąpienie zaczęło się od podjęcia sprawy ukraińskiej. W sposób zdecydowany, kategorycznie potępiające działania agresora i nie czyniące żadnego znaku "ale" "ewentualnie", co do możliwości zachowań amerykańskich. Amerykanie okażą pomoc, jednak nie wezmą udziału w wojnie, ale będą okazywać pomoc a gesty, które cała sala okazywała, pani ambasador sprawy ukraińskiej, potwierdziły, że miał tutaj pełne poparcie. Wprawdzie była później, po wszystkim, po jego wystąpieniu, krótka wypowiedź komentatorów republikańskich, którzy domagali się czegoś więcej, ale to raczej takie typowe uszczypliwości wewnętrznej walki politycznej. Ja uznaję, że Amerykanie w zdecydowanej większości solidaryzują się postawą prezydenta i można sądzić, że potwierdził swoje w tym wypadku duże zdolności. Choć pamiętajmy, że to jest orędzie o stanie państwa i w pewnym stopniu musimy przyjąć, że uznał to za sprawę najważniejszą w tym momencie, ale to jest jedna ze spraw, którą ten prezydent musi ogłosić własnemu społeczeństwu i powinien realizować.
A jak w ogóle należy ocenić pana zdaniem postawę Amerykanów wobec tego, co się dzieje? Czy teza, że Rosjanie zdecydowali się na atak, bo w Waszyngtonie jest słaby prezydent, jest zbyt odważna? Jak pan sądzi?
Jeżeli to brali pod uwagę, to jest kompletnie fałszywa reakcja. Pan prezydent Biden oczywiście nie robi wrażenia jakąś energią młodzieńca, ale jest doświadczonym politykiem i ma wiele, wiele większe doświadczenie niż jego poprzednicy w sprawach międzynarodowych. Z licznych informacji wiemy, że interesował się tymi sprawami, miał pewne wyczucie spraw europejskich, a to co zrobił w szybkim zjednoczeniu, zadeklarowaniu powrotu do współpracy z europejskimi strukturami znacznie wcześniej przed agresją Putina, powinno być raczej sygnałem dla Rosjan, że oto pojawił się w Białym Domu prezydent, który wraca do idei wspólnoty transatlantyckiej. To zlekceważono chyba w Rosji, bo to kompletna fałszywa ocena słabości. Zresztą pamiętajmy, nawet jeżeli w danym momencie są tak zwane słabsze dni prezydenta, my mówimy o wielkiej machinie. Wprawdzie konstytucja całą władzę zostawia w rękach prezydenta, tak najogólniej mówiąc w sferze wykonawczej, to jednak on jest częścią wielkiego mechanizmu. To państwo ma potencjał do tego, żeby prezydenta wesprzeć, a czasem z kolei skorzystać z jego przywództwa. I to się potwierdziło. To była błędna kalkulacja, jeżeli założono, że jest słaby i niezdolny.
Z drugiej strony zwolennicy Trumpa mówią, że gdyby to on był w Białym Domu, gdyby on był prezydentem USA, to inwazji by nie było. Jak pan odbiera taki komunikat?
Poważnie tego nie można przyjąć, co by było gdyby. Prawdę powiedziawszy, to poważnie tego nie mogę przeanalizować, ale nic nie wskazuje na to, biorąc pod uwagę relacje z Putinem, że on by był bardzo zdecydowany. Przecież tam jakieś flirty istniały, wcześniejsze związki i pomysły biznesowe Trumpa na terenie Rosji, jakieś tajemnicze kontakty, które mogły zawsze być wyciągnięte z rękawa przez Rosję. Nie wykazywał determinacji. Wydawało mu się, że może świat na nowo uporządkować w nieudolny sposób, jednak w efekcie prowadząc rozmowy z Koreą, gdzieś podejmując rywalizację z Chinami, która też nie została zmieniona, nie utworzyła zmiany sytuacji. Nic nie potwierdza tego, że byłby zdeterminowany. Być może gdyby nastąpiło, krzyczałby głośniej, bo z natury się zachowuje ekspresyjnie, to mówię z pewną ironią, ale to nie znaczy, że byłby już w stanie coś więcej uczynić.
Panie profesorze, zostawmy zatem gdybanie. Rosjanie stawiają Zachodowi i USA bardzo trudne warunki i żądania - od neutralności Ukrainy, po wycofanie broni atomowej z Europy i prawne gwarancje bezpieczeństwa. Jak pan sądzi, czy jest jakieś możliwe porozumienie?
Te warunki, które jeszcze 17 grudnia Rosjanie ogłosili, są nie do zaakceptowania. W nich jest, może ktoś powiedzieć, jakby naturalna chęć zabezpieczenia się Rosjan, ale ona pozornie tylko jest na tym motywowana. To nie zagrożenie bezpieczeństwa, tylko aspiracje powrotu do dawnego modelu stoją za krokami rosyjskimi. Nie wolno się godzić na presję, która domaga się swego rodzaju podporządkowania innego państwa a nawet całego regionu. To jest nie do zaakceptowania. Ja tylko tak się zastanawiam, w jakim stopniu, bo w pewnym momencie to się musi zakończyć. Nie daj Bóg dramatem większej wojny albo jakimś zakończeniem jej. I to jest taki moment, w którym każdy kończący wojnę musi wychodzić z tego z jakąś możliwością powiedzenia tym, którzy go popierali, że uczyniłem to i w zasadzie to zwyciężyłem. To jest oczywiście pewna historyczna obłuda, którą niejeden stosował, a Putin w moim przekonaniu wcale nie ma takiego łatwego odwrotu, bo on w zasadzie powinien się wycofać. On ponosi porażkę. Śledzimy to, nawet jeżeli jeszcze więcej terytorium zajmie, mimo bohaterstwa Ukraińców, to nie jest zwycięstwo, jakie mu się marzyło. Po drugie, Rosja jako całość została w świecie skompromitowana. Te wszystkie sankcje wprowadzone będą trwały długo. Jakby tak założyć, że ta wojna się kończy, to gospodarka rosyjska i całe miejsce Rosji w świecie będzie znacznie obniżone. Nie można być mocarstwem, które opiera swoją pozycję tylko na strachu przed jego arsenałem atomowym. Tak się nie jest mocarstwem. Tak się jest tylko groźnym niebezpiecznym awanturnikiem.
Panie profesorze, mamy u siebie w Polsce więcej amerykańskich żołnierzy, wschodnią flankę NATO się wzmacnia. Proszę powiedzieć, to są wystarczające gwarancje ze strony USA i sojuszników?
Zdecydowanie tak. I oczywiście może być więcej żołnierzy, ale pamiętajmy, że to jest wyraźne potwierdzenie, że są tutaj, że NATO okaże pomoc. Piąty artykuł jest przywoływany stale jako obowiązujący i to jest też powtarzane prawie że do znudzenia, ale może do świadomości Putina, że jakikolwiek ruch przeciwko tym państwom, przeciwko Polsce, spotka się z ostrą karą. Dyskusja o tym, ile trzeba żołnierzy dla tego, żeby to był efekt tego, to raczej zostawiłbym w rękach wojskowych. Z tego co wiem, z terenu gdzie wojska te rezydują i tak jak ulokowane są na wschodniej flance, to widać jest to bardzo mądrze przygotowane, są rozlokowane, są to wojska o wysokiej mobilności i zdolności do działania. I to nie jest taka wizytówka tylko armii, to jest armia gotowa do działania i niech nikt nie bierze pod uwagę takiego mechanizmu, jakby porównywania 150 tysięcy żołnierzy rosyjskich za granicą i tutaj tych 10 tysięcy mniej więcej żołnierzy. Nie, to trzeba jeszcze pomnożyć przez całą siłę polskiej armii, także armii tego regionu, państw które należą do NATO, a to już rzecz wygląda inaczej. Dlatego ja oceniam, że mamy bardzo silną armię i każdy kto potwierdza, że powinniśmy się czuć bezpieczni - bezpieczni, to nie znaczy, że nic się nie może stać, coś się może stać, jak to szaleństwo pójdzie dalej, ale będziemy bezpieczni, nie zostaniemy sami.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
