"Skala tych zbrodni jest ogromna. Każdego dnia dowiadujemy się o nowych ofiarach" - mówił o doniesieniach z Ukrainy Paweł Jabłoński, gość porannej rozmowy w Radiu RMF24. "To mogą być nawet dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zostali zamordowani przez Rosjan. Przy takiej skali konieczne jest to, aby wesprzeć Ukrainę w dokumentacji, w zebraniu dowodów i ich zabezpieczeniu" - dodał wiceminister spraw zagranicznych w programie "7 pytań o 7:07". Jabłoński był też pytany o pomoc militarną dla Ukrainy. "Ja sobie zdaje sprawę z tego, że opinia publiczna chciałaby wiedzieć o wszystkim, co się dzieje, o każdym czołgu, każdym transporterze, o każdego rodzaju wsparcia, które na Ukrainę trafia. Dla skuteczności tej operacji kluczowe jest to, żeby ona zastała przeprowadzona w ciszy" - powiedział.
Tomasz Weryński: Kiedy Polska zamierza zamknąć granice z Białorusią i Rosją dla ruchu samochodowego? Wczoraj o takiej możliwości mówił ukraiński ambasador Andrij Deszczyca, później wspominała też o tym szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen.
Paweł Jabłoński: My się już w zeszłym tygodniu zwróciliśmy do Komisji Europejskiej. Razem z pozostałymi państwami bałtyckimi, premier Morawiecki, premierzy Litwy, Łotwy, Estonii taki list napisali. To są sankcje, to jest ten sposób, który powinna Unia Europejska wprowadzić. Proszę pamiętać, że polityka dotycząca handlu, transportu przez granicę, jest polityką zharmonizowaną. Mamy nadzieję, że rzeczywiście ta propozycja sankcyjna, która się wczoraj pojawiła, zostanie zatwierdzona i że te granice będą zamknięte na poziomie unijnym. Jeżeli to się nie stanie, będziemy analizowali, czy przeprowadzić takie działanie we własnym zakresie.
A dlaczego piąty pakiet sankcji wobec Rosji, ogłoszony wczoraj przez Komisję Europejską, nadal nie zawiera kluczowych punktów, czyli zakazu importu rosyjskiej ropy i gazu?
To jest pytanie przede wszystkim - może nawet nie tyle do Komisji Europejskiej, bo Komisja Europejska prawdopodobnie działa widząc, co się dzieje w stolicach - to jest pytanie do kilku najważniejszych europejskich stolic - przede wszystkim do Berlina, bo to Niemcy są tym państwem, które bardzo otwarcie przeciwko tym sankcjom występuje i wciąż jeszcze nie ma stamtąd zgody na ich wprowadzenie. Konieczna jest dalsza presja, dalsza praca dyplomatyczna, także z naszymi sąsiadami, także z kilkoma innymi państwami rzecz jasna, bo tutaj mamy do czynienia z oporem ze strony Węgier, ze strony Austrii. Natomiast klucz jest w Berlinie i jeśli ten klucz będziemy w stanie odpowiednio przekręcić, te sankcje zostaną wprowadzone.
"Potrzebny jest trybunał na wzór Norymbergi" - tak mówił wczoraj w ONZ prezydent Ukrainy. Jak mogłaby wyglądać międzynarodowa komisja do zbadania zbrodni ludobójstwa w tym kraju? Propozycje jej powołania przedstawił premier Morawiecki.
W tej chwili to, co jest najważniejsze, to pomoc Ukrainie, ukraińskim służbom w zabezpieczaniu dowodów. Skala tych zbrodni jest ogromna. Każdego dnia dowiadujemy się o nowych ofiarach - o dziesiątkach, o setkach ofiar. Wstępne informacje, które do nas docierają, wskazują, że to mogą być nawet dziesiątki tysięcy ludzi, którzy zostali zamordowani przez Rosjan. Przy takiej skali konieczne jest to, aby wesprzeć Ukrainę w dokumentacji, w zebraniu dowodów i ich zabezpieczeniu. A następnie, aby ta sprawa trafiła w formule globalnej przed sąd, by sprawcy zostali ukarani, aby ustalono ich tożsamość i aby pociągnąć ich do odpowiedzialności. W tej chwili jest już kilkanaście różnych procesów, które się toczą. Poszczególne państwa wszczynają swoje śledztwa. Naszym zdaniem to powinno mieć wymiar globalny. Taką propozycję przedstawiliśmy - w porozumieniu oczywiście także ze stroną ukraińską - do innych państw, żeby wyznaczyły swoich prokuratorów. Istnieje już w Polsce wspólny zespół śledczy powołany razem z Litwą i Ukrainą, który może w każdej chwili też na Ukrainę pojechać. Dzisiaj jest spotkanie tego zespołu i będą kontynuowane prace po to, żeby Ukrainę w tej sprawie wesprzeć, bo rzeczywiście skala tego jest tak duża, że bez pomocy zewnętrznej po prostu może być trudno to zrobić. Mamy do czynienia z tysiącami zbrodni.
A czy przewodnicząca Komisji i szef unijnej dyplomacji jadą do Kijowa, żeby coś obiecać prezydentowi Zełenskiemu np. pomoc w odbudowie Ukrainy po wojnie? Jaki, według pana informacji, cel ma ta wizyta?
Mamy nadzieję, że ta wizyta będzie sygnałem jeszcze mocniejszego wsparcia ze strony Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o odbudowę Ukrainy, to takiej deklaracji już dzisiaj nawet nie trzeba składać, bo one zostały już złożone na ostatnim szczycie Rady Europejskiej, to zostało wpisane do konkluzji Rady Europejskiej, zgodnie zresztą z polskim postulatem. Natomiast konieczne jest to, żeby Ukrainę wspierać nie tylko na przyszłość, nie tylko w zakresie odbudowy, ale już teraz. Jeszcze większe wsparcie obronne i jeszcze większe wsparcie - także humanitarne - bo te miasta na zachodzie, to nie są nawet na zachodzie, są dziś bardzo mocno obciążone ludźmi, którzy przenieśli się ze wschodu Ukrainy. A z kolei na wschodzie Ukrainy jest ogromny problem z dostarczaniem żywności i leków do takich miast jak Charków, do takich miast jak Mariupol, który jest w najgorszej sytuacji. Ale są też dziesiątki mniejszych miejscowości, które się z tym borykają. Pomoc humanitarna, to jest w tej chwili najpilniejsze zadanie i pomoc obronna.
Panie ministrze, słyszymy co Rosjanie wyprawiają na Ukrainie. Czy Polska wobec tego rozważa zerwanie stosunków dyplomatycznych z Rosją?
Będziemy podejmowali odpowiednie działania, natomiast prawdę powiedziawszy stosunki dyplomatyczne z Rosją dzisiaj sprowadzają się wyłącznie do obecności ambasady rosyjskiej w Warszawie i ambasady polskiej w Moskwie. My już dawno straciliśmy złudzenia, że metodami samej dyplomacji można cokolwiek z Rosją osiągnąć. Dziś jedyny sposób, żeby Rosję zatrzymać, to są jak najtwardsze sankcje. I to nie tylko sankcje polegające na embargo na ropę, gaz, węgiel, ale także - to być może nawet ważniejsze - przeprowadzenie pełnej i trwałej konfiskaty majątków rosyjskich. Bo ten majątek jeszcze jest dość duży, jest zgromadzony, pozwala Putinowi kontynuować te działania i też ten majątek powinien być zabezpieczony po to, żeby Rosja po prostu za tę wojnę zapłaciła.
Panie ministrze, ostatnie, siódme pytanie. Czesi prawdopodobnie wysyłają czołgi BWP na Ukrainę. Mówi się o liczbie kilkudziesięciu sztuk. Podobno jest to ustalone z NATO. Dlaczego Czesi, a nie Polska? Albo inaczej, dlaczego nie idziemy ręka w rękę z Czechami?
Przepraszam najmocniej, stawianie takich tez, że Polska czegoś w tej sprawie nie robi... Nie o wszystkim mówimy, bo to też nie chodzi o to, żeby mówić.
To może trzeba mówić?
Właśnie nie trzeba mówić. Im mniej się mówi o pewnych sprawach, tym skuteczniej można je realizować. Ja sobie zdaje sprawę z tego, że opinia publiczna chciałaby wiedzieć o wszystkim, co się dzieje, o każdym czołgu, każdym transporterze, o każdego rodzaju wsparcia, które na Ukrainę trafia. To jest bardzo interesujące, zdaję sobie z tego sprawę. Ale dla skuteczności tej operacji kluczowe jest to, żeby ona zastała przeprowadzona w ciszy, także po to, żeby na przykład transporty tego sprzętu nie były narażone na ataki. My działamy w taki sposób. Proszę mi uwierzyć, zapewniam, Ukraińcy doskonale wiedzą, co Polska dla nich robi.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
