Lachowski: Wstrzymanie ognia ze strony Rosji jest nierealne

Tomasz Weryński, RMF FM: Pojawiły się doniesienia, że Rosja szykuje się do wstrzymania ognia, bo ma opóźnienie logistyczne. Myśli pan, że to realny scenariusz?

Mateusz Lachowski: Myślę, że realne jest to, że zatrzyma się większa ofensywa i rosyjskie próby ataków, zwłaszcza od strony miasta Siewiersk. Jeżeli chodzi o samo wstrzymanie ognia to jest całkowicie nierealny scenariusz, co pokazał choćby wczorajszy dzień. Kolejny raz Słowiańsk został ostrzelany i miasto zostało bardzo zniszczone. Doszło do pożaru w samym centrum. Kolejny rynek spłonął. Dwie osoby zginęły, 7 osób zostało rannych. Wstrzymanie ognia ze strony Rosji jest moim zdaniem nierealne. Rosyjscy żołnierze codziennie ostrzeliwują miasta w Donbasie.

Ostatnie informacje na temat pana lokalizacji, jakie otrzymaliśmy, są takie, że jest Pan w Kramatorsku, w obwodzie donieckim. To się zgadza?

Tak jest.

To jest w zasadzie centrum wojny. Jak wygląda tam sytuacja?

Jeśli chodzi o miasto to jest ono codziennie ostrzeliwane. W nocy było słychać wybuchy, ale to są mniejsze ostrzały niż powiedzmy w Bachmucie czy w Słowiańsku. Ja jestem teraz w Donbasie ponad dwa tygodnie. Wcześniej byłem w Bachmucie na stałe, po prostu tam nocowałem. Teraz nocuje w Kramatorsku. Stąd wyjeżdżam na różnego rodzaju wycieczki, gdzie oglądam to, co się dzieje. Najcięższa moim zdaniem sytuacja w tej chwili jest w okolicach Siewierska. W tym mieście od dwóch miesięcy nie ma ani prądu, ani wody, ani gazu, ani właściwie niczego. Zostało tam 4 tysiące osób cywilnych - z 14 tysięcy - w tym 200 dzieci. Sołedar wygląda podobnie, ale trochę lepiej. Te miejscowości, nie dość, że są stale ostrzeliwane, to np. w okolicach Siewierska niedługo zaczną się prawdopodobnie walki. Zobaczymy, na ile dni wstrzyma się ta rosyjska ofensywa. Oni - z tego, co słyszałem - najpierw próbowali, czołówki rosyjskie podeszły pod miasto, próbowały zaatakować ukraińskie pozycje, odbiły się od nich. Chyba nie spodziewały się tego, że pozycje już są gotowe do obrony, bo są i były już wcześniej przygotowane. Ukraińcy byli przygotowani na to, żeby się wycofać z Lisiczańska, w efekcie czego słyszymy, że Rosjanie muszą uzupełnić składy. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że Rosjanie, żeby zająć obwód ługański, żeby zająć Siewierodonieck, zająć Lisiczańsk, poświęcili bardzo wielu żołnierzy. Oni ponieśli olbrzymie straty. Oczywiście Ukraińcy również, ale będzie trudno Rosjanom teraz tak po prostu prowadzić dalej ofensywę. Zwłaszcza, że zająć obwód doniecki będzie o wiele trudniej niż ługański. 

Jest pan jak w centrum wojny. Jak wygląda pana codzienność?

Dzisiaj akurat nie zbudziły mnie rakiety. To było dość miłe. Jem śniadanie i słucham, czy coś wybucha wokół. Sprawdzam, czy jest alarm bombowy, czy powinienem już wychodzić z domu - chociaż zazwyczaj, jeżeli mam gdzieś zaplanowany wyjazd, to się nie przejmuję tymi alarmami. Potem jadę do żołnierzy albo w konkretne miejsce. Potem piszę - jak to dziennikarz, mam wejścia na żywo do telewizji, więc też zależnie od tego, gdzie jest w miarę bezpiecznie, tam wchodzę. To jest takie typowe, dziennikarskie życie. Tutaj na miejscu - mówiąc szczerze - ciepłego obiadu nie zjem, chyba że gdzieś z żołnierzami, jeżeli mnie zaproszą do siebie na stołówkę. Trudno mi to tak opisywać.

A co pan je? To też jest w sumie ciekawa kwestia.

Robię duże zakupy w niektórych sklepach, bo są otwarte. Tutaj nawet komunikacja miejska działa w Kramatorsku.

Czyli życie tam się toczy?

Tak, oczywiście. Tutaj jest zdecydowanie lepiej niż w Bachmucie. Odczułem tę różnicę. Jak tam mieszkałem, w pewnym momencie bomba spadła 250 metrów od miejsca, w którym spałem. Zostałem jeszcze jeden dzień, ale już później uznałem, że po prostu też mi niewygodnie, bo tam był tylko jeden sklep otwarty - może dwa, ale też niezbyt zaopatrzone. Też jest człowiek zmęczony takimi właśnie zwykłymi rzeczami. Tym, że brakuje pewnych rzeczy, że chciałby coś normalniejszego zjeść. Też dlatego się tutaj przeniosłem. Stamtąd miałem bliżej do żołnierzy, więc też na tym mi zależało. Wracając jeszcze do tych strat, bo chciałbym już zmienić temat, "zejść ze mnie", bo raczej nie lubię o sobie, wolę o tym, co tutaj oglądam.

Miałem ostatnio rozmowę z żołnierzami, bo wczoraj ich odwiedziłem z dwóch brygad, które tutaj walczą, walczyły pod Lisiczańskiem, wycofywały się stamtąd. Rozmawiałem, jak było i rzeczywiście widać po tych żołnierzach, że są psychicznie wykończeni, ci którzy byli pod Lisiczańskiem, pod Siewierodonieckiem. Ludzie mnie często pytają: jak morale Ukraińców? Ja zawsze mówię, że bardzo dobre, bo jak rozmawiam z żołnierzami, to oni mówią: "nie ma innej opcji, jest tylko wygrana". "Nie możemy przestać walczyć, nie możemy się poddać. Jest tylko wygrana, bo byliśmy w Buczy". Część z nich mówi: "byliśmy w miejscach, gdzie dochodziło do zbrodni wojennych. Musimy bronić Ukrainy". I to się zgadza. Tylko ci ludzie, którzy byli tutaj w Donbasie, w tych najgorszych miejscach, widać, że są psychicznie wykończeni. Oni dalej to będą mówić, ale te morale jest straszne. Za chwilę zaczynają opowiadać o tym, że przez dwa tygodnie byli pod ostrzałem, że przez dwa tygodnie spadały pociski rakietowe czterech rodzajów: artyleria, pociski fosforowe, kasetowe, że byli ostrzeliwani non stop.

Wczoraj miałem rozmowę z żołnierzem, który powiedział, że w jego oddziale zginęło 60% kolegów. To było w ataku na Słowiańsk dwa dni temu, bo Rosjanie po zajęciu Lisiczańska spróbowali jeszcze raz zaatakować pozycje na północ od Słowiańska. Nie udało im się to, zostali odparci. Najpierw zmasowany ogień artyleryjski, potem atak. Ci żołnierze byli tam dość świeżo, byli zrotowani i niestety ponieśli 60% strat. Z roty, w której był ten chłopak, czyli z ponad stu osób, zginęło ponad 60 chłopaków. To są olbrzymie straty. Ja byłem zaskoczony. Może to jest pojedynczy oddział, ale dzięki temu, że tak masowo Rosjanie wykorzystują artylerię i tak ostrzeliwują wręcz całe kwadraty, całe obszary, to tak jest. I żołnierze ukraińscy dalej będą mówić, że będą walczyć. Mówiąc, że mają straszne morale, miałem na myśli nie to, że oni nie chcą walczyć, bo chcą, tylko, że po prostu są podłamani i widać po nich, że są wykończeni psychicznie, takim rodzajem prowadzenia wojny przez Rosję, tym co muszą znosić.

Jakie jest podejście okolicznych mieszkańców, których też pan zapewne spotyka?

To zależy od osoby, ale my sobie musimy też zdawać sprawę, że w Donbasie zostało sporo osób, które są prorosyjskie. Niestety tak jest. Tutaj bardzo wiele osób wyjechało. Załóżmy, że mamy taki Siewiersk - 14 tys. mieszkańców przed wojną - zostało 4 tys. na miejscu. Te 10 tys., które wyjechały, to byli ludzie proukraińscy. Ci którzy zostali, też nie mogę tak generalizować, że wszyscy, bo są ludzie, którzy są zdecydowanie proukraińscy i to widać - chodzą w koszulkach. Też została administracja w tych miejscowościach, mimo że jest ostrzeliwana. Rozmawiałem z ludźmi np. w Siewiersku z administracji, którzy organizują pomoc humanitarną, ale stamtąd dziennie ewakuuje się 4-5 osób - mimo że władze nawołują do tego. Wczoraj ponownie władze całego obwodu donieckiego wezwały ludność do opuszczenia obwodu, bo jest cały czas ostrzeliwany. Niestety część z tych osób, która została, jest prorosyjska. Co to oznacza? To oznacza takie dość abstrakcyjne sytuacje, że np. jeżeli spada bomba na Bachmut, to wchodząc do sklepu godzinę później słyszę od pani w sklepie: "O, jest prasa, więc, jeżeli jest prasa, to dlatego nas ostrzeliwują". Ja już znam ten sposób myślenia, dlatego dopytuję, bo jestem ciekawy, bo często czekam, aż ktoś się ujawni i powie coś takiego: "A jak to? Co to oznacza?", a pani mówi: "Dlatego Ukraińcy ostrzeliwują swoje własne pozycje i miasto, żebyście to widzieli i mogli o tym informować świat". Tacy są ludzie niektórzy. Ci ludzie mają często spaczone spojrzenie na pewne rzeczy, z powodu telewizji, propagandy rosyjskiej, którą oglądają od lat, która jest tutaj odbierana. Można dalej oglądać niektóre rosyjskie kanały, mimo zagłuszeń, które prowadzi Ukraina. Ci ludzie, mimo że zajęcie na przykład Lisiczańska czy Siewierodoniecka wiąże się z tym, że te miasta zostaną w 90% zniszczone, oni mimo wszystko czekają na Rosjan. Ja takiej pani odpowiadam: "wie Pani, byłem w Siewierodoniecku i Lisiczańsku, czekacie na nich, to liczcie się z tym, że wszystko tutaj będzie zniszczone, że tutaj zginie połowa ludzi, z których została". Ona wtedy robi wielkie oczy i widzę, że się boi, ale dalej będzie wierzyła w swoje. To samo przeżyłem w Siewierodoniecku, kiedy w nim byłem. Byli tam ludzie proukraińcy, z którymi można było normalnie porozmawiać. Byli też tacy, którzy po wyłączeniu kamery najpierw płakali, że cały czas ich osiedle jest ostrzeliwane, że zniszczono wiele domów, że siedzą w piwnicach. Potem tłumaczyli, że to Ukraińcy, nie Rosjanie. To jest naprawdę czasami przerażające, jaka ta ludność tutaj jest, jakie ma właściwie spojrzenie, jakie ma poglądy. Dla mnie to jest trudne do pojęcia, że komuś ktoś niszczy dom i ktoś twierdzi, że to nie mogą być Rosjanie, bo przecież Rosjanie nie mogliby czegoś takiego zrobić.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.